Адам Михник: Демократию нужно отстаивать ежедневно и ежечасно

Главный редактор «Gazety Wyborczej» рассказал о современных проблемах Польши и Европы.

Интервью с знаменитым польским общественным деятелем и публицистом Адамом Михником, с которым встретился белорусский журналист Семен Букчин, опубликовала «Народная воля».

- Есть такое впечатление, Адам, что более-менее удачное преодоление Польшей рифов сотрясающего Европу экономического кризиса, не является определяющим для царящей в польском обществе атмосферы. Я имею в виду не только события, связанные с Маршем независимости 11 ноября, который был приурочен к национальному празднику Польши, но, может быть, прежде всего ту атмосферу общественной, внутриполитической жизни в стране, которую в вашей периодике давно окрестили «польско-польской войной» и отражением которой стал в определенной степени этот самый марш.

- Да, проблема, тянущая на «Войну и мир»… Ладно, начнем с экономики… В целом, действительно, в сравнении с рядом государств Центральной и Восточной Европы Польша выглядит в экономическом плане неплохо. Серьезные инвестиции, поступающие из бюджета Европейского Союза, а также из США позволили нам приступить к модернизации промышленности, масштабные преобразования очевидны не только в Варшаве и других крупных городах, но и в провинции, в сельской местности. Вместе с тем следует отдавать себе отчет в том, что большая кризисная волна еще впереди, она может накрыть нашу страну в наступающем году. Если углубление кризиса приведет к сокращению инвестиций, как это предсказывает ряд серьезных экономистов, то Польшу ждут большие испытания. Мы не сможем завершить очень важные проекты и реформы. Хотя и сегодня имеем серьезные проблемы - безработица достигла почти 13 процентов, буквально драматическое положение сложилось в нашем здравоохранении. Но в общем, повторяю, дела пока обстоят нехудшим образом.

- Экономическое положение как будто должно определять внутриполитическую ситуацию.

- Конечно, это так. И оно отчасти определяет и у нас, и во Франции, и в Греции. Но, знаешь, поляки всегда были плохими марксистами. Может быть, поэтому сегодняшняя польская проблема номер один - политическая. У нас существует немалый, хотя и неоднородный лагерь оппозиции. Поведение правых, их лозунги напоминают самые черные времена в истории Польши.

- Имеешь в виду тридцатые годы, режим санации во главе с Пилсудским, национализм эндеков, речи Романа Дмовского?

- То время было не столь однозначным для Польши. Но есть несомненная перекличка нынешнего периода с тогдашней нетолерантностью, ксенофобией, стремлением к авторитарному правлению. Все это так или иначе нашло проявление и во время упомянутого тобой варшавского Марша независимости - в лозунгах, плакатах, гласящих, что сегодня Польшей правят «чужие», в стычках с полицией… Вместе с тем очевидна ментальная близость нынешних наших правых к власти, установившейся сегодня в Венгрии.

- Ты о политике венгерского премьер-министра Виктора Орбана?

- Те ограничения свободы и демократии, которые стремится воплотить в жизнь Орбан, как и его критика «загнивающей» Европы, приводят в восхищение нашу оппозицию. Еще бы! Ведь он объявляет себя настоящим мужчиной, истинным венгром и подлинным христианином. Совсем как лидер партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский и его сторонники, считающие себя истинными поляками и католиками.

- Орбан позиционирует себя как очень крутого политика по сравнению с нынешними европейскими «слабаками». Не будем называть фамилии… Хотя вот Лукашенко тоже недавно отозвался об одном из них как о не имеющем мужского достоинства.

- Нельзя отрицать, что у вашего президента своеобразная мера оценки политического веса. Что же касается этого оправдания необходимости «сильной руки», то человечество относительно недавно уже имело эту руку в лице Гитлера, Сталина и более мелких, но не менее ужасных фигур. Поэтому послевоенная Европа, желая обезопасить себя в будущем от подобных «сильных рук», ввела демократические институты, гарантирующие от такой заразы, как авторитаризм и диктатура. Между прочим, сторонником этих институтов был такой сильный политик, как Черчилль.

- Конечно, гарантии есть. Но параллельно идут разговоры об упадке европейской демократии как действенной политической силы, о разложении Европейского Союза, о распаде зоны евро. Говорят, что вообще в Европе всё сейчас определяют не конкретные сильные политики, а некие мутные политические процессы и механизмы. И это действует на обывателя.

- А кто утверждает, что у Европы нет проблем? Но нужно решать их, а не призывать «сильную руку», нужно работать, нужно выстраивать диалог, а не разжигать политические и национальные междоусобицы, не устраивать охоту на ведьм, не распалять язык ненависти на парламентских трибунах, в печати и на телевидении. Потому что такая политика внутригражданской, внутринациональной вражды с использованием популистских, шовинистических, антисемитских лозунгов ведет к хаосу. А из хаоса, как правило, рождается диктатура. Польша уже имела такой трагический опыт в своей истории. Что же касается политиков, то их рождает время. Оно дало и де Голля, и Коля, и Валенсу, и Гавела, и Горбачева, и Ельцина.

- И Лукашенко…

- А кто спорит?

- Грубо обозначая проблему, можно поставить вопрос так: больше или меньше нужно демократии? Вот нашумевший недавно режиссер Гжегож Браун, которому сильно не по душе либералы и демократы, заявил публично, что власть никогда не изменится в Польше, если не пристрелить дюжину журналистов из «Gazety Wyborczej» и еще две дюжины с телеканала TVN, поскольку те являются предателями. Браун не считается психически больным. Сейчас этим делом занимается прокуратура, поскольку его слова - это по сути призыв к убийству. А журналист Войцех Мазярский, комментируя высказывание Брауна, сказал, что «в демократическом государстве каждый имеет право быть идиотом».

- Это такой род фальшивой защиты: мол, не обращайте внимания на этого ненормального. Но следует подумать, не тянется ли от призыва Брауна нить уже не к словам, а к действиям недавно арестованного преподавателя Краковской сельскохозяйственной академии Брюнона К., этого польского Брейвика, планировавшего взрыв бомбы у входа в сейм с целью одновременного уничтожения депутатов, премьера, министров и президента? От «права быть идиотом» совсем недалеко до права, чтобы идиот руководил страной. Хотя когда Гитлер стал канцлером Германии, его никто не считал идиотом.

- Кстати, слово «идиот» популярно и на белорусских политических вершинах.

- Вот видишь, хорошее слово всегда в моде.

- Об угрозе, существующей для польской демократии справа, со стороны, назовем их так, национал-популистов, использующих патриотическую риторику для обвинения своих оппонентов во всех смертных грехах - от гомосексуализма до предательства национальных интересов, ты писал немало. Постоянно выходят тома твоей публицистики, и по ним видно, что тема эта не слабеет. 20 лет назад ты писал, что «Польшу делят разные идейные лагеря, разные генерации, общественные классы, люди католического Костела и «Солидарности». И что, по существу, «это спор о способе воплощения польскости и способе понимания демократического строя». Сегодня молодая публицистка Катажина Коленда-Залесская пишет, что не «только разделены политики, но и общество польское разделено также глубоко». И вот думаешь - почему? Почему два с лишним десятилетия после возрождения новой Польши не укрепили польского национального единства, не стали, говоря словами Генрика Сенкевича, временем «укрепления сердец»? Неужели и сейчас существует угроза для польской демократии?

- Увы, существует. Она никуда не делась. Вместе с тем хочу подчеркнуть, что существование в целом подобной угрозы не является какой-то польской спецификой. Через схожие процессы прошли и проходят Румыния, Чехия, Словакия, другие посткоммунистические страны. Специфика же Польши состоит в том, что в нашей стране, имеющей мощную католическую традицию и соответствующее влияние костела на людей, немалая часть церковной иерархии подвержена еврофобии, она поддерживает те политические тенденции в нашем обществе, которые отрицают европейские либеральные ценности, настроены против либерального государства. Во всем этом им видится угроза для основ польского католицизма, нашей национальной ментальности, культуры. И вот костел активно вмешивается в политику, язык проповедей становится все больше языком яростных обличений, нетерпимости и даже ненависти. Естественно, это не может не порождать соответствующих настроений в обществе. И потому это вообще опасно. Религиозная нетерпимость часто становилась источником общественной агрессии.

- Да, доводилось слышать речи отца Рыдзыка и передачи его торуньского «Радио Мария»… «Польша для поляков»! «Евросоюз - это жидокоммуна»! А ведь когда-то костел был опорой движения «Солидарность».

- Справедливости ради нужно сказать, что были и есть у нас епископы, священники, которые являются людьми широких, просвещенных взглядов, поддерживают европейские либерально-демократические ценности.

- И за это подвергаются нападкам противной стороны.

- Ну это естественно.

- Таким образом, можно ли констатировать, что линия раздела в польском обществе проходит прежде всего по отношению к Европейскому Союзу?

- В целом так, хотя есть, конечно, и оттенки. Немало голосов у нас утверждают, что Европа эгоистична по отношению к Польше, что она не желает давать деньги, что диктует свои правила, не считается с особым менталитетом поляков. Вплоть до заявлений, что Европа угрожает суверенитету Польши. Ну и, конечно, Европа - это рассадник всяческого разврата, там пропагандируют аборты, контрацептивы, однополые браки - все то, что решительно осуждает Костел. Вместе с тем нельзя упускать из виду, что подобные настроения имеются и в других странах Евросоюза. К счастью, у нас не доходит до разгрома банков, как это было в Греции.

- Назовем этот комплекс условно «оскорбленностью национального чувства». Но пример той же Греции свидетельствует, что хаос, в который погрузилась страна, вызван прежде всего экономическими причинами.

- А здесь железная связь. Национализм, антилиберализм, фашизм всегда используют экономическую ситуацию. Это, так сказать, ее идеологическая надстройка, с помощью которой националисты, фашисты, популисты, антидемократы всегда объясняли народу причины его экономических бедствий. И не только экономика используется. Наши правые вовсю эксплуатируют смоленскую трагедию (гибель самолета с президентом Лехом Качиньским), пытаясь доказать, что это был заговор с участием Москвы и нынешнего польского правительства во главе с Дональдом Туском.

- Ну это уже какая-то клиническая картина… А в каких общественных слоях Польши наиболее успешна антиевропейская, антилиберальная риторика правых сил? Где коренятся те маргинальные слои, которые у вас называют «ciemnogrodem»?

- Это главным образом наши восточные воеводства - Белосток, Люблин, Жешув… Туда в меньшей степени поступает инвестиций по сравнению с западными территориями, которые всегда были еще и более развитыми в промышленном отношении. Естественно, что и уровень жизни в этих воеводствах ниже. Отсюда и успешность там той самой риторики.

- Выходит, и наши братья-белорусы составляют некую часть этих маргиналов? Белосток и Люблин - опора правых сил?

- Видимо, в какой-то степени. Хотя по национальному признаку общественно-политические симпатии у нас не определяются. И среди белорусов, как и среди других национальных меньшинств Польши, немало вполне трезвых людей. Что же касается маргиналов, ксенофобов, еврофобов, то их хватает и в Варшаве.

- Да, надписи на стенах домов, речевки и действия футбольных фанатов, лозунги на том же Марше независимости говорят о вполне определенных настроениях. Вот приезжаешь к вам из Беларуси, видишь тот огромный цивилизационный скачок, который совершила Польша за годы независимости с помощью Западной Европы, и хочется сказать: ну что вы, поляки, беснуетесь? Зачем сталкиваетесь лбами? Ведь Европа дала вам почти все, что вы имеете, если говорить о нынешнем уровне жизни. И продолжает давать.

- Это правда. Европа дала нам все. Но ведь поляки смотрят не на восток, не на Беларусь, где жируют чиновники, а «внизу» царят нищета и убожество, покорно сносимые населением. Поляки смотрят на запад. И видят серьезный разрыв между уровнем жизни у нас и, скажем, в Германии или Великобритании.

- В таких случаях говорят: нужно больше и лучше работать!

- Вот! И, кстати, поляки считаются в Европе очень неплохими работниками. Но нам еще нужно наращивать производительность труда, у нас еще в стадии развития процесс модернизации экономики, становления новых технологий.

- Я понимаю правильность этого призыва «лучше работать», но почему-то не люблю его. У нас Лукашенко тоже говорит: будете лучше работать - будете больше зарабатывать. Давай лучше поговорим о том, что делать Евросоюзу в условиях кризиса.

- Очевидно, что в Евросоюзе развиваются две тенденции. Одна - это продолжение и углубление внутриевропейской интеграции. Я имею в виду общую фискальную политику, согласованность международных политических действий. Но тут начинают взыгрывать интересы отдельных государств. И первой в этом ряду находится Великобритания, которая является сегодня главным евроскептиком. Более пятидесяти процентов жителей этой страны выступают за выход из Евросоюза. И дело, как всегда, в деньгах.

- Почему мы должны кормить другие страны?

- Естественно! Зачем мы должны давать кому-то деньги, которые и у нас далеко не лишние? Эта изоляционистская тенденция Англии в немалой степени связана с ее островным положением, отделенностью от материковой Европы Ла-Маншем.

- У Польши не островное положение, но и она постоянно заявляет о своем нежелании подчиняться актам общеевропейской экономической политики, выносимым Еврокомиссией, требует учета ее особенностей. Такой вот своего рода сепаратизм. И тут же, в Евросоюзе, развиваются сепаратистские процессы уже на государственном уровне.

- Да, каталонцы, баски, шотландцы, ирландцы…

- Получается, что налицо два пути, два процесса, определяющие жизнь Евросоюза, -- стремление к интеграции и сепаратистские явления.

- Но следует иметь в виду, что они не противостоят друг другу, а развиваются параллельно. Ведь ни Каталония, ни Страна басков после возможного обретения независимости не хотели бы оказаться вне Европейского Союза. В этом сложность проблем, решаемых сегодня в Европе.

- Иногда мне кажется, что напрасно Евросоюз так сильно расширился, объединив очень богатые и развитые страны с бедными государствами. Может быть, стоило создать какой-то второй круг в Евросоюзе?

- Объединить богатых с богатыми, а бедных с бедными? Но тогда пропала бы идея объединенной Европы!

- Нет, я имел в виду постепенность, эволюционность преобразований.

- Дело не в нынешнем состоянии, скажем, Румынии или Черногории. Знаешь, когда-то Англия тоже была бедной страной. А что касается результатов, которых могут достигнуть бедные страны, то давай посмотрим лет через десять. Здесь все зависит от развития Евросоюза, от воли входящих в него народов и их правительств.

- Да, к евроскептикам тебя не отнесешь. Ты горячий сторонник Евросоюза.

- Безусловно!

- Ладно. Попробую еще раз поколебать твою позицию. Слушай, а, может быть, дело в ментальности народов? Ну не привыкли мы, славяне, работать так, как работают в Западной Европе. Другая культура, другие традиции…

- Конечно, у нас в коммунистические времена можно было пить водку и на работе. Сейчас об этом даже вспоминается как о чем-то невероятном. Утвердилась другая культура труда. И поляки в этом плане сближаются с Западом. А вот в Чехии - мне рассказывал сын - рестораны закрыты между 15 и 16 часами. У них обед. У нас это невозможно.

- Вот! Еще один польский позитив! Слушай, а может быть, и те угрозы для польской демократии, о которых ты говорил в начале нашей беседы, тоже невозможны? Ведь за двадцать лет выросло новое поколение. Вырос уровень образованности в обществе, у вас столько замечательной молодежи, студентов… Ну и политики есть серьезные в правящей Гражданской платформе, в других партиях. По последним данным социологического зондажа, президента Бронислава Коморовского поддерживают 69 процентов граждан, премьера Дональда Туска - 43 процента, в то время как Ярославу Качиньскому доверяют лишь 25 процентов поляков. А сколько замечательных, европейски мыслящих интеллигентов в научной, в литературной, артистической, журналистской среде! Неужели все они согласятся отдать новую Польшу радикалам, популистам, клерикалам, ксенофобам? Мне кажется, что либерализм и демократия стали сильной опорой в новой Польше. Неужели правые силы имеют серьезный шанс?

- Социологические данные могут меняться в зависимости от состояния экономики. И потому гарантий нет. Такие страны, как Венгрия и Чехия, имели очень хороший демократический старт. А сегодня определенные ограничения гражданских свобод там очевидны. Вообще, демократия это не гарантированная система. Тем более что ее противники научились в борьбе против нее использовать ее же возможности. Поэтому демократию нужно отстаивать ежедневно и ежечасно.

- Польша в известной степени взяла на себя представление интересов Евросоюза в Беларуси. Последняя серьезная попытка была связана с приездом к нам министра иностранных дел Сикорского перед президентскими выборами. У нас ее восприняли как поражение. И что дальше? Только не говори, что все зависит от нас самих, от белорусов. Мы это уже выучили наизусть.

- Пока, извини, это не очень видно. Но есть, конечно, - и у вас тоже об этом хорошо знают - и зависимость судьбы Беларуси от Москвы. Сегодня Лукашенко выгоден Москве. Но он не вечен. Даже Сталин не был вечен. И однажды его правление закончится. Что будет дальше -- я не знаю. Может быть, Россия захочет сделать из Беларуси свою губернию. И вот тут уж точно многое будет зависеть от самих белорусов, как вам ни надоело это слышать.

- А не стоит ли тебе освежить свои белорусские впечатления? Ведь ты приезжал к нам вскоре после первого избрания Лукашенко на президентский пост, встречался с ним, в печати была опубликована твоя большая беседа с ним. Ты хотел тогда лично убедиться в том, что за человек руководит близким соседом Польши - независимой Беларусью.

- Знаешь, тех впечатлений мне хватило надолго.

- А вот Кшиштоф Занусси почти каждый год к нам приезжает.

- Ну, Занусси - знаменитый кинорежиссер. А я политический бандит. И потому мне не дадут визы. Я в черном списке у ваших властей. И еще я опасаюсь, что мне в паспорте поставят штамп с запретом въезда в страны СНГ.

- Не знаю, имеет ли право белорусская власть запрещать въезд в страны СНГ… В Беларусь - да. Но при чем тут другие страны? Впрочем, может быть, есть соответствующее соглашение…

- Но моим журналистам точно запрещали въезд в Беларусь. Вот московский корреспондент нашей газеты Вацлав Радзивинович хотел приехать, подал паспорт на белорусскую визу, и ему влепили запретительный штамп.

- А нечего было просить визу. Сел бы в белорусский поезд в Москве и поехал бы себе в Минск. У нас ведь нет границы.

- Ну знаешь, он все-таки иностранный гражданин, польский журналист. Он должен был все делать по правилам, чтобы не подвести газету. Так вот, после получения белорусского запретительного штампа он должен был покинуть Москву. Но мы не можем лишиться своего корреспондента в России. И только вмешательство в это дело министра иностранных дел России Лаврова позволило сохранить нам корреспондентский пункт в Москве. А если бы поехал без визы, то вообще могло дойти до тюремного заключения.

- Да, я помню эту историю… Ну пострадал бы Радзивинович немного за дело свободы прессы. Для наших журналистов тюрьма, судебные преследования – это все привычное. Да что я тебе рассказываю… Наш - или ваш? - Анджей Почобут буквально не вылезает из этого круга - обыски, суды, изоляторы...

- Он мужественный человек. Мы предлагали ему переехать в Польшу, но он не соглашается ни в какую. Кстати, ты знаешь его лично?

- Нет, мы не знакомы.

- Но все равно… Передай ему, пожалуйста, от меня привет.

Передаю. С превеликим удовольствием.