Лінас Лінкявічус: Прыярытэтная мэта - больш хуткае вызваленне палітвязняў

Міністр замежных спраў Літвы распавёў пра сваё бачанне адносінаў з Беларуссю.

16 красавіка, у дзень, калі Аляксандр Лукашэнка прымаў даверчыя граматы ў амбасадара Літвы, міністр замежных спраў краіны Лінас Лінкявічус сустрэўся з галоўным рэдактарам сайта charter97.org Наталляй Радзінай і даў эксклюзіўнае інтэрв'ю нашаму сайту.

- Спадар міністр, у вас вельмі цікава складвалася кар'ера. Па адукацыі вы інжынер, але спачатку працавалі карэспандэнтам газеты «Tiesa». Што вас падштурхнула заняцца палітыкай?

- Так выйшла. Спачатку я, вядома, не быў прафесійным палітыкам, але яшчэ ў маладосці апынуўся ў камандзе Альгірдаса Бразаўскаса ў часы, калі ён яшчэ не быў прэзідэнтам. Працаваў у парламенцкай групе, мы рыхтаваліся да выбараў у Сейм. Сам быў абраны дэпутатам Сейма ў 1992 годзе. І далей ужо заставаўся ў палітыцы. Калі трэба было кагосьці прызначыць міністрам абароны, паколькі сышоў міністр, абралі мяне. Я сам быў вельмі здзіўлены, бо мне было ўсяго 32 гады.

Гэта было трохі падобна на авантуру. Не было ні сродкаў, ні досведу, каб ствараць узброеныя сілы. Шчыра скажу, было вельмі складана. Але калі вытрымаеш такое выпрабаванне, прымеш сур'ёзны выклік, то далей усё атрымліваецца. Адбылася чарада выпадковасцяў, як заўсёды ў жыцці бывае. Але я не хачу скардзіцца, было вельмі цікава.

- Двойчы, у 1993-1996 і ў 2000-2004 гадах вы былі міністрам абароны Літоўскай Рэспублікі. Гэта значыць заспелі Беларусь да кіравання Лукашэнкі і пасля. Як развіваліся адносіны ў ваеннай сферы з нашай краінай у гэтыя гады? Нагадаю, што з 2001 года Беларусь стала праводзіць шырокамаштабныя вучэнні з Расеяй для абароны «заходніх межаў».

- Сувязі не былі вельмі інтэнсіўнымі. Я памятаю аднаго беларускага калегу, з якім мы непасрэдна сустракаліся. Ваш прэм'ер наведваў Вільню. Міністрам абароны тады быў Мальцаў, зараз ён з'яўляецца сакратаром Савета бяспекі. У першы раз мы сустрэліся як раз у той дзень, калі вы змянілі герб і сцяг, у 1995 годзе.

Мелі месца фармальныя размовы, але не было інтэнсіўных сувязяў. Увогуле ў нас няма кантактаў ні ў якіх сферах, акрамя бізнесу і эканомікі. Нам патрэбныя нейкія каналы, таму я з'яўляюся прыхільнікам дыялогу. Думаю, што трэба размаўляць з усімі, нават з тым, з кім спрачаешся і не згаджаецца, калі хочаш, каб яны мяняліся.

Ёсць іншы спосаб - будаваць сцяну і чакаць. Але гэта занадта вялікая раскоша. Я асабіста не маю намеру чакаць у адносінах да ўсіх краін-членаў «Усходняга партнёрства», не толькі Беларусі. У кожнай з шасці краін свае файлы і дасье, вельмі розныя намеры і мэты. Але мы не можам чакаць, паколькі губляем час і геапалітычныя магчымасці. Трэба размаўляць.

З кім і як - гэта іншае пытанне. Чым больш каналаў, тым больш магчымасцяў данесці ідэю да людзей: не толькі да апазіцыі і няўрадавых арганізацый, але і да чыноўнікаў, нягледзячы на тое, што, мякка кажучы, шмат у чым мы з імі не згодныя. І, напэўна, так будзе і заўтра. Але каб нешта мянялася, патрэбны дыялог.

У вайсковай галіне, мне здавалася, прысутнічала жаданне размаўляць. Сам я прыязджаў у Менск двойчы, калі працаваў у НАТА ў Бруселі. Мы арганізоўвалі семінары, прыходзілі афіцэры з вашага Міністэрства абароны і з вялікай цікавасцю ўдзельнічалі ў дыскусіях. Не ведаю, калі і як гэта ўсё адаб'ецца, але гэта было карысна.

Гэта і ёсць наша мэта. Мы не можам навязваць лад жыцця, не можам укараніць правілы гульні. Беларусь будзе гэта рабіць сама. Але мы можам адказаць на пытанні, распавесці пра ноў-хаў у розных галінах, падзяліцца сваім досведам.

За 4 месяцы, што я прабыў у Менску ў якасці амбасадара, я зразумеў, што мы можам шмат чаго дасягнуць, ідучы гэтым шляхам. Дарэчы, уражанні пра беларусаў у мяне самыя лепшыя. Яны больш адкрытыя, часцей усміхаюцца, лягчэй ідуць на кантакт. Мы, літоўцы, больш замкнёныя.

- Шмат гадоў вы прадстаўлялі Літву ў НАТА і Паўночнаатлантычнай радзе. Якія галоўныя перавагі знаходжання вашай краіны ў гэтай арганізацыі?

- Галоўная перавага - гарантыя бяспекі. У 1990 годзе мы аднавілі незалежнасць. Было цяжка, паколькі на нашай тэрыторыі знаходзілася войска іншай дзяржавы. Узнікла дыскусія: куды ісці? Памятаецца, што варыянт нейтралітэту быў самым папулярным. Але з 1992 года, калі ў Літву прыехаў тагачасны генеральны сакратар НАТА Мальфрэд Вернер, мы задумаліся: а што мы можам зрабіць у адзіноце? 3 мільёны жыхароў, адсутнасць нейкіх асаблівых рэсурсаў - трэба было выбіраць шлях. Так, псіхалагічна нейтралітэт здаваўся больш прывабным, паколькі хапіла вайны ў Афганістане, куды пасылаліся нашы і вашы хлопцы і дзе яны гінулі. Але потым мы зразумелі, што калі хочам бяспекі, а не яе імітацыі, то трэба шукаць саюзнікаў.

Выбар быў вельмі просты: цэнтр прыцягнення з Усходу, дзе мы ўжо былі, або НАТА. Так што 4 студзеня 1994 года тагачасны прэзідэнт Бразаўскас паслаў ліст Вернеру, дзе выказаў волю ўсіх парламенцкіх партый, што мы жадаем уступіць у НАТА. Мінула 10 гадоў перш чым мы ўступілі ў гэтую арганізацыю, але менавіта гэта стала гарантыяй нашай бяспекі.

Калі я выступаю на гэтую тэму, я кажу: выбірайце якасць, займайце нішу і прымайце калектыўныя правілы гульні. У футболе не патрэбныя 11 форвардаў або брамнікаў. Можна выбраць нейкі сегмент і, выкарыстоўваючы гэтую моц, (не колькасную, а якасную) дасягнуць мэтаў.

Мы не так доўга знаходзімся ў Альянсе, але не адчуваем сябе другога гатунку, нягледзячы на невялікі памер нашай дзяржавы. Плюс самае галоўнае - гарантыя бяспекі. Прыклады паказваюць, што вакуум можа існаваць толькі ў фізіцы. У палітыцы ён адразу ж запаўняецца.

- Многія заходнія амбасадары распавядаюць, што ў Беларусі вельмі цяжка працаваць дыпламатам. За заходнімі амбасадарамі ідзе татальнае сачэнне з боку КДБ. У 2012 годзе вы менш за паўгода займалі пасаду амбасадара Літоўскай Рэспублікі ў Беларусі. Якія ў вас склаліся ўражанні?

- Можна я не буду адказваць на гэтае пытанне? (смяецца)

- Гэта вельмі добры адказ. Скажыце, ці зменіцца палітыка Літвы ў дачыненні да Беларусі пасля змены ўрада?

- У нас няма рэвалюцыйных змяненняў у стратэгіі. Ёсць нюансы і тактыка. Можа быць зменены тон дыялогу. Але ў асноўным, мы не вынаходзім ровар, а з'яўляемся сябрам ЕЗ і ёсць агульныя правілы, за якія мы галасуем. Я асабіста бачу, што над некаторымі нюансамі можна папрацаваць больш інтэнсіўна, але гэта не змена стратэгіі.

- Ці магчыма знайсці кампраміс паміж дэмакратычнымі прынцыпамі і эканамічнымі інтарэсамі?

- Я часта сам пра гэта думаю і мне не падабаецца, калі замест прынцыпаў і каштоўнасцяў перамагаюць інтарэсы. На жаль, у гэтым свеце такая тэндэнцыя прасочваецца. Гэта дрэнна, павінен быць баланс. Казаць толькі пра каштоўнасці не атрымаецца, а казаць толькі пра інтарэсы будзе цынізмам. Калі я спытаюся ў вас, што важней: транзітныя беларускія тавары ў Клайпедскім порце ці палітычныя вязні? І тое, і іншае важна. І за кошт аднаго нельга вырашаць іншыя пытанні.

Мы абавязаныя рабіць усё магчымае, каб у Беларусі не засталося палітычных вязняў. Мы пра гэта ўвесь час кажам і ў прыватным парадку, і публічна. Пазіцыя ЕЗ ясная. Могуць адрознівацца пытанні тактыкі. Эканамічныя сувязі таксама ўскосна ўплываюць на сітуацыю. І нягледзячы на некаторыя вельмі палымяныя заявы або палымянае прывітанне, якое мы атрымалі разам з парай «кактэйляў Молатава», тавараабарот паміж Беларуссю і Літвой не змяншаецца. Праца вядзецца, мы ж суседнія дзяржавы. Разумны сэнс павінен перамагчы. Не толькі для Літвы важна, каб беларусы выкарыстоўвалі Клайпедскі порт. Беларусі гэта таксама вельмі патрэбна.

Адносіны паміж Літвой і Беларуссю, паміж ЕЗ і Беларуссю павінны былі больш канструктыўнымі і эфектыўнымі, і як раз гэта можа быць таксама ўскосным інструментам ціску. Не наадварот. Калі мы будзем будаваць сцяну, не ведаю, што мы атрымаем. Спрабуючы кагосьці пакараць, мы ствараем вакуум, які запаўняецца іншым бокам. Нашы іншыя суседзі не дрэмлюць і адразу ж гэта выкарыстоўваюць. Патрэбны збалансаваны падыход, каб не ахвяраваць прынцыпамі і каштоўнасцямі. Для мяне асабіста прыярытэтнай мэтай з'яўляецца больш хуткае вызваленне палітвязняў.

- На «Снежнай сустрэчы» ў Троках вы заявілі, што ЗША з'яўляюцца блізкім саюзнікам Літвы. Тым часам, 17-19 красавіка ў Літве праходзіць IX Міжнародны Беларуска-літоўскі эканамічны форум. У той жа час ЗША ўвялі эканамічныя санкцыі супраць беларускіх прадпрыемстваў і заклікаюць Еўразвяз рушыць услед іх прыкладу.

- Добра, што гэты форум праходзіць. Наколькі я ведаю, з літоўскага боку ён арганізоўваецца Канфедэрацыяй прамыслоўцаў - гэта прыватная арганізацыя, якая прадстаўляе інтарэсы нашых прамыслоўцаў. Не будзем адмаўляць, што ў Беларусі і Літвы ёсць сумесныя эканамічныя інтарэсы.

- У сувязі з гэтым кіраўнік Freedom House Дэвід Крэмэр выказаў спачуванні Літве…

- Я заклікаю творча глядзець на працэс. Тут нельга ўпадаць у крайнасці. Эканамічныя сувязі - яшчэ адзін спосаб ўплываць на вырашэнне сітуацыі. Вядома, гэта не вырашыць усе, але я думаю, гэта шмат у чым паспрыяе паляпшэнню клімату, і мы зможам уплываць на негатыўны парадак дня, у тым ліку тыя пытанні, якія мы не можам вырашыць. Так што не трэба глядзець так радыкальна. Сумесны форум - гэта магчымасць абмеркаваць эканамічнае супрацоўніцтва. Чаму б і не? Партнёры сустрэнуцца, абмяркуюць магчымасці Клайпедскага порта.

- Але ўсё ж ЗША лічаць, што ЕЗ павінен далучыцца да ўведзеных імі эканамічных санкцый супраць Лукашэнкі.

- Санкцыі ў дачыненні да канкрэтных асобаў дзейнічаюць наўпрост, гэтыя людзі не могуць свабодна перасоўвацца, а эканамічныя санкцыі павінны быць вельмі ўзважаныя, каб ад іх сапраўды была карысць. Я чуў, што некаторыя сябры апазіцыі пра гэта кажуць, па-мойму, Мілінкевіч. Я пра гэта таксама чуў, калі сустракаўся ў Беларусі з некаторымі прадстаўнікамі апазіцыі, якія таксама сумняюцца ў мэтазгоднасці санкцый. Таму ўсе заклікі нельга ўспрымаць літаральна. Дарэчы, калі глядзець санкцыі ў дачыненні да канкрэтных чыноўнікаў, то пазіцыя ЗША не заўсёды супадае з Еўразвязам і тут таксама можна разважаць чаму і як.

- Каго вы маеце на ўвазе?

- Не хачу зараз пра гэта казаць, пазней скажу.

- Літоўскія бізнесмены разумеюць усе рызыкі працы ва ўмовах беларускай дыктатуры?

- Не зусім і не заўсёды. Мы тлумачым, расказваем, але бізнес - гэта бізнес. Яны самі бяруць на сябе адказнасць. Задача нашай амбасады і дарадцаў па эканоміцы - расказаць, растлумачыць, паколькі ёсць розныя прыклады. Некаторыя задаволеныя кантактамі і тым, як ідзе бізнес - ім пашанцавала. Але з нагоды некаторых інвестыцый ёсць праблемы, якія да гэтага часу не вырашаныя. Наша задача - растлумачыць бізнесменам, на што яны ідуць. На жаль, цяпер у Беларусі няма спрыяльных умоваў для бізнесу.

- Восенню ў Літве пройдзе саміт «Усходняга партнёрства». Зараз ідзе сапраўдная бітва за прысутнасць на ім кіраўніка МЗС Беларусі Уладзіміра Макея, які з'яўляецца адным з арганізатараў масавых рэпрэсій 19 снежня 2010 года. Як вы лічыце, наколькі маральна запрашаць гэтага чалавека на саміт у Літву?

- Мы забягаем наперад. Саміт - гэта важная падзея. Мы вельмі інтэнсіўна працуем з многімі дзяржавамі-партнёрамі. Большая ўвага надаецца Украіне, я сам збіраюся хутка ехаць у Кіеў. А хто будзе запрошаны, яшчэ не вырашана. Усё будзе ўзгадняцца, паколькі гэта не Віленскі саміт, а саміт у Вільні. Удзельнікі будуць запрашацца прадстаўнікамі Літвы і ЕЗ. Я б асабіста хацеў, каб Беларусь неяк прысутнічала на гэтым саміце, але ўсё залежыць ад палітычнага клімату і дынамікі падзей у краіне. Калі не будзе дастатковых станоўчых сігналаў, будзе сумна, але такая рэальнасць. Засталося крыху часу, хоць і не так мала - да канца лістапада. Паглядзім.

«Усходняе партнёрства» - гэта адзіны сродак паказаць еўрапейскі выбар, падказаць краінам, што трэба прытрымлівацца гэтага выбару. Дарэчы, я асабіста б жадаў (не буду казаць за беларусаў), каб Беларусь належала Еўропе не толькі геаграфічна, але і па ладзе жыцця і выбару каштоўнасцяў. Мы не можам гэта ўвасобіць, але можам падказаць і падтрымаць гэты курс праз «Усходняе партнёрства». Мы хочам, каб Беларусь была ў еўрапейскай сям'і і трэба выкарыстоўваць усе сродкі.

- Вы шмат разоў паўтарылі, што з'яўляецеся прыхільнікам дыялогу з беларускімі ўладамі. Але ўжо былі неаднаразовыя спробы дыялогу Еўропы з Лукашэнкам. Усё гэта скончылася рэпрэсіямі 19 снежня, катаваннямі палітычных зняволеных. Я сама была ў турме і падвяргалася катаванням. Ці не падаецца вам, што спроба новага дыялогу з'яўляецца ці ледзь не узнагародай тым людзям, якія нас катавалі?

- Я ведаю, што вы падвяргаліся катаванням... Вельмі важна, каб дыялог быў не ўзнагародай, а стымулам змяняцца і набліжацца да еўрапейскіх каштоўнасцяў. Калі гэта будзе ўзнагародай, то так нельга рабіць. Мы не павінны на гэта ісці. Я зараз не згадваю прозвішчаў, пра якія вы пыталіся, я проста скажу, што ў Беларусі ёсць партнёры, з якімі можна і трэба размаўляць. На якім узроўні - іншая размова.

- Пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 года ў Літву былі вымушаныя бегчы шматлікія палітычныя актывісты з Беларусі. Вільню і Варшаву называюць «сталіцамі беларускай апазіцыі». Як вы ставіцеся да гэтага, улічваючы, што з-за цяжкай палітычнай сітуацыі ў Беларусі паток палітуцекачоў будзе толькі павялічвацца?

- Я адкажу на ваша пытанне шырэй. Я вельмі рады, што да нас прыязджаюць шматлікія арганізацыі. Не толькі беларускія, не толькі ЕГУ і Дом правоў чалавека. Тут працуюць Фонд Конрада Адэнаўэра, Forum Syd са Швецыі, «Freedom House», Міжнародны рэспубліканскі інстытут (ЗША), Нацыянальны дэмакратычны інстытут (ЗША) і гэтак далей. Атрымліваецца, Вільня - нядрэннае месца. Я не хачу вылучаць беларусаў. Мы - адкрыты горад, і краіна - дэмакратычная і свабодная. Я рады, што ў Вільні сябе могуць адчуваць утульна розныя палітычныя арганізацыі. Не бачу ў гэтым ніякай драмы. Я не настроены агрэсіўна, наадварот - адкрыта і дэмакратычна.

- Літаральна сёння, у дзень нашай сустрэчы 16 красавіка, Лукашэнка прыняў даверчыя граматы амбасадара Літвы і сказаў, што вельмі спадзяецца на старшынства Літвы ў ЕЗ. Маўляў, ён не дыктатар і вельмі разлічвае на дыялог з Еўразвязам? Чаго чакаць Беларусі і Лукашэнку ад старшынства Літвы?

- Няхай ён кажа за сябе. Я шчыра хачу, каб Беларусь была ў Еўропе. Спадзяюся, мы знойдзем рычагі для таго, каб пазітыўна ўплываць на сітуацыю. Нельга замыкацца на чым-небудзь, няхай гэта будзе персаналіі або догмы. Трэба глядзець адкрыта на працэс.

Вы маеце рацыю, я сам часта пра гэта кажу, што нельга здраджваць каштоўнасцям. Але ёсць шмат патэнцыялу для працы. Я ў гэта веру і веру, што толькі дыялогам можна ўплываць на сітуацыю. Не размаўляючы, не кантактаваўшы, нават з тымі, хто з намі не згодны, можа, і можна ўплываць на сітуацыю, але на гэта сыдзе вельмі шмат часу. Час - не наш саюзнік, я думаю, што і не ваш. Так што трэба вельмі актыўна сябе паводзіць, і тады мы знойдзем спосаб. Давайце не будзем мець суперілюзій ад старшынства Літвы, але будзем сябе паводзіць годна і маральна ў палітычным плане. Хто яшчэ, калі не мы, можа быць зацікаўленым суседам Беларусі? Літва павінна стаць «акном» Беларусі ў Еўропу - геаграфічна і практычна, але толькі сама Беларусь вырашыць, скарыстацца гэтым акном ці не.