Яўген Жоўціс: «Для мяне пабудавалі персанальную турму»

Еўразійскі саюз - саюз дыктатараў, якія абменьваюцца вопытам рэпрэсій.

Аб сваім турэмным вопыце, сітуацыі ў Казахстане і іншых краінах Сярэдняй Азіі, а таксама пра тое, для чаго Уладзімір Пуцін стварае Еўразійскі саюз, у інтэрв'ю галоўнаму рэдактару сайта charter97.org Наталлі Радзінай распавёў вядомы казахстанскі праваабаронца Яўген Жоўціс.

- Яўген, мы сустракаемся пасля стварэння так званага Еўразійскага эканамічнага саюза. Улічваючы вайну Расеі з Украінай, шмат хто кажа аб фактычным аднаўленні СССР з яго агрэсіўнай знешняй палітыкай. Вы грамадзянін Казахстана, я грамадзянка Беларусі. Мы што праз 23 гады зноў вярнуліся ў «савок»?

- Уся постсавецкая прастора, уключаючы Каўказ, краіны Закаўказзя і Цэнтральную Азію, за выключэннем Прыбалтыкі, Малдовы і Грузіі, у той ці іншай ступені засталася аўтарытарнай. Адрозненне толькі ў ступені жорсткасці аўтарытарызму.

Пачынаючы з сярэдзіны 1990-х гадоў, постсавецкія краіны сталі ўсё больш і больш дрэйфаваць у бок аўтарытарных мадэлей. Гэтаму спрыялі аб'ектыўныя прычыны. Перш за ўсё, вядома, прыватызацыя, якая была ў інтарэсах кіруючай камуністычнай або посткамуністычнай эліты. І таму галоўная задача наменклатуры была будаваць палітычныя канструкцыі, якія б дазвалялі абараняць іх уласныя інтарэсы і трымаць усё пад кантролем.

Дрэйф у бок аўтарытарызму існаваў заўсёды, і калі паглядзець, як афіцыйныя прадстаўнікі гэтых дзяржаў паводзілі сябе, напрыклад, у тым жа АБСЕ, то лёгка заўважыць, што ўся гэтая кагорта дзейнічала ў агульных інтарэсах і з агульнымі падыходамі. Гэтыя агульныя падыходы вельмі лёгка абмаляваць некалькімі мазкамі.

Па-першае, гэта, вядома, антызаходніцтва і «не лезьце ў нашыя ўнутраныя справы, правы чалавека - нашая ўнутраная справа, нягледзячы на ўсе дакументы АБСЕ». Па-другое, «нас не хвалююць усе вашыя свабодныя выбары, свабода словаі гэтак далей, нам галоўнае ўсё кантраляваць, каб была стабільнасць... нашага знаходжання ва ўладзе».

Украінскі канфлікт агаліў увесь гэты рэваншызм і неакаланіялізм. Любыя пуцінскія эканамічныя ініцыятывы непазбежна набываюць палітычнае гучанне, таму што там, дзе вы маеце эканоміку, у некалькі разоў больш магутную за іншыя эканомікі, што інтэгруюцца, непазбежны палітычны кампанент пераважання інтарэсаў таго, хто больш моцны.

Усюды, дзе вы маеце справу з аўтарытарнымі дзяржавамі, вынік досыць прадказальны. Дзейнічаюць яны заўсёды аднолькава - праводзяць «рэферэндумы» аб падаўжэнні паўнамоцтваў і мяняюць канстытуцыі пад сябе. Пастаянна абменьваюцца тэхналогіямі. Паступова знішчаюць апазіцыю, СМІ, праваабарончыя і грамадскія арганізацыі.

Я ўпэўнены, што галоўная мэта Еўразійскай саюза - захаваць гэтыя аўтарытарныя рэжымы, уніфікаваць падыходы, арганізаваць абмен інфармацыяй і вопытам рэпрэсій.

- Дык усё-ткі back in the U.S.S.R.

- Я б сказаў так: СССР жывы ў некалькіх выявах. Ён жывы як сістэма ўзаемаадносін з дзяржавай і народам, дзе народ падначалены. Ён жывы ў псіхалогіі, лейтматывам якой з'яўляецца канспіралагічны ідыятызм, які акуратна падтрымліваецца ўладамі. Ён жывы ў прынцыпе фарміравання кіраўніцкай эліты, якая ствараецца на ўмовах лаяльнасці і адданасці.

І самае галоўнае - ён жывы і квітнее, таму што ў гэтых краінах амаль няма грамадзян, а ёсць толькі падведамнае насельніцтва. Гэта важны момант. Напрыклад, у Казахстане маленькія групкі, якія ўзніклі ў пачатку 1990-х гадоў з розных апазіцыйных партый, нейкія маленькія НДА, якія выжылі або з'явіліся, настолькі невялікія ў колькасці і ўплыве, што гэта нешта накшталт неадысідэнцтва, толькі інстытуалізаванага.

- Расея сёння падтрымлівае дыктатуры на постсавецкай прасторы, як Савецкі саюз спрабаваў кантраляваць марыянетачныя рэжымы па ўсім свеце.

- Не адзін Пуцін падтрымлівае дыктатуры. Нашыя таварышы з дэмакратычных краін займаюцца тым жа самым. Пераважаюць эканамічныя інтарэсы, інтарэсы бяспекі і звычайны цынічны разлік - так званая realpolitik.

Іншае пытанне, што Пуцін «корміць» гэтыя дыктатуры не толькі з прагматычных меркаванняў: маўляў, я іх купляю, а яны мяне падтрымліваюць. Галоўнае - агульнае супрацьдзеянне заходняму свету. Дзейнічаюць тыя ж савецкія тэхналогіі.

Іронія лёсу ў тым, СССР амаль усё ХХ стагоддзе пасля рэвалюцыі стараўся падтрымліваць усіх рэвалюцыянераў. Цяпер жа спадчыннікі камуністычнай партыі лічаць, што самую вялікую шкоду прыносяць рэвалюцыі, хоць амаль сто гадоў іх правадыры заяўлялі, што гэта галоўны спосаб вызвалення працоўных ад прыгнёту і эксплуатацыі. Пацешна назіраць такое перараджэнне.

- Вы згадалі realpolitik з боку Захаду. Гэта доўжыцца даўно: з-за нафты, газу і ўрану на Захадзе аддавалі перавагу не заўважаць злачынствы рэжыму Назарбаева, былы брытанскі прэм'ер Тоні Блэр нават стаў яго дарадцам за адпаведную зарплату. Не рэагавалі там належным чынам і на тое, што адбываецца ў Беларусі. Сёння ж увага сканцэнтравана толькі на сітуацыі ва Украіне. Чаму там не бачаць праблемы агулам? Не заўважаюць, што на постсавецкай прасторы ўзнікла вельмі нестабільная сітуацыя менавіта праз гэтыя «стабільныя» дыктатуры?

- Вельмі складана адказаць на гэтае пытанне. Мне здаецца, не варта пераацэньваць Захад з пункту гледжання адзінства пазіцый. Так, мы маем тых, хто з'яўляецца лакаматывам заходняй цывілізацыі і адстойвае прынцыпы, стаіць на каштоўнасцях, сфармуляваных больш выразна пасля Другой сусветнай вайны і замацаваных у шэрагу міжнародных дакументаў - ад Статута ААН да Усеагульнай дэкларацыі праў чалавека.

Але з іншага боку, пагадзіцеся, нават пры паскарэнні рознага роду гістарычных працэсаў 50 або 70 гадоў, якія прайшлі з часу Другой сусветнай вайны, гэта гістарычна нікчэмна кароткі тэрмін. Цяжка разлічваць, што за такі кароткі тэрмін адбудуцца тэктанічныя змены.

Я сам вельмі нецярплівы. Мы чакаем вельмі хуткіх змен у вельмі кароткія прамежкі часу, нам здаецца, што калі Захад цяпер будзе паводзіць сябе больш настойліва, усё зменіцца. Але паглядзіце, што адбылося? Чаму Захад у такім шоку ад паводзін расейскіх улад? Таму што гэта не толькі праблема Пуціна, які выкарыстаў слабасць улады ў Кіеве, адцяпаў Крым, а цяпер лезе на ўсход краіны.

Вы паглядзіце, як хутка ўсё расейскае насельніцтва вярнулася ў СССР, як хутка яно апынулася зноў у аднадушным «адабрамсе». Паглядзіце на нападкі на Андрэя Макарэвіча, Барыса Грабеншчыкова... Слава Богу, што яшчэ не расстрэльваюць, «як шалёных сабак», як у 1930-я гады. Такое адчуванне, што краіна ніякіх урокаў з трагічнай гісторыі сярэдзіны ХХ стагоддзя наогул не вынесла.

Не дабілі да канца сталінізм і камунізм, не правялі люстрацыю, не зрабілі таго, што зрабіла Усходняя Еўропа. Не адбылося ментальных змен. Немцы гэтыя ментальныя змены зрабілі, яны за фашызм разлічыліся, а мы за камунізм не.

- Вы спрабуеце апраўдаць бяздзейнасць Захаду?

- Не. Захад спрабуе дзейнічаць, зыходзячы з рэалістычнасці нейкіх гістарычных перспектыў. Напрыклад, у Цэнтральнай Азіі яны спрабуюць не дэстабілізаваць тое, што, з іх пункту гледжання, адносна стабільна. Яны ўвесь час спадзяюцца, што маленькія зярняткі рынкавай эканомікі і нейкіх інстытутаў, якія закладваюць, дазволяць нешта змяніць.

З майго пункту гледжання, гэта наіўныя разлікі. Таму што будуецца зусім не тое, што яны прапануюць. Гэта будаўніцтва не ў мэтах развіцця, а дзеля падтрымання знутры гнілой канструкцыі, і гэта ні да чаго не прыводзіць.

Я неяк нават казаў у Еўрапейскай камісіі ў Брусэлі: вы займаецеся тым, што ў ваганетцы, якая едзе з гары, фарбуеце сядзенні і трэніруеце кіроўцу. Але ваганетка едзе ўніз, а не ўверх, і ад таго, што машыніст будзе ідэальна кіраваць ёю, яна ўверх не паедзе. Трэба будаваць іншую канструкцыю, а не даваць ваганетцы каціцца ўніз, калі вы хочаце рэальна дапамагчы.

Таму цяперашняя заходняя палітыка не скажу, што зусім блізарукая, але, на жаль, як паказаў расейскі прыклад, тупіковая. Доўгі час быў разлік на тое, што павінна памяняцца не адно пакаленне, каб нешта змянілася, хоць шматлікія магчымасці, якія былі ў 1990-я гады, былі выпушчаныя, і цяпер мы пажынаем плён. Больш за тое, у мяне такое адчуванне, што Захад у недалёкай будучыні сутыкнецца з вялікімі праблемамі, і Расея гэта толькі пачатак.

І апошняе. Трэба разумець, што Захаду ў шырокім сэнсе або яго перадавому атраду - ЕЗ, ЗША, Канадзе і Аўстраліі - вельмі цяжка дзейнічаць з якім-небудзь вялікім напорам, калі яны бачаць адсутнасць унутранага патэнцыялу грамадства. Напрыклад, у Казахстане пакуль усё вельмі песімістычна. У бліжэйшы час любыя змены ў нас магчымыя толькі ўнутры элітнага працэсу.

- Назарбаеў усё для гэта зрабіў. Успомнім расстрэл людзей у Жанаазэне, забойствы і арышты лідараў апазіцыі...

- Натуральна. Ён усе гэтыя гады зачышчаў уладу. Працаваў, як я гэта называю, газонакасілкай. Усё, што вырастала, выраўноўваюць пад маленькі газон, дзе нават бараны пасвіцца не могуць. Таму ў грамадстве няма ўнутранага драйву да таго, каб абараняць уласныя годнасці, спрабаваць адстойваць свае правы і каштоўнасці свабоды самой па сабе.

Вельмі часта на сваіх лекцыях я прыводжу прыклад: паглядзіце на турэмную сістэму і на стаўленне да яе. Людзі не разумеюць, што пазбаўленне волі - гэта страшнае пакаранне. Для іх свабода не з'яўляецца каштоўнасцю, пазбаўленне якой жудаснае. Гэта вельмі паказальна. Правядзіце апытанне і пераважная колькасць нашага насельніцтва скажа: ну да, яго пазбавілі свабоды і што? А для мяне гэта была самая вялікая трагедыя, таму што я не мог дзейнічаць згодна з уласным выбарам, не мог рабіць тое, што хачу...

- Кажуць, персанальна для вас у Казахстане пабудавалі турму.

- Гісторыя вельмі пацешная. Маё так званае злачынстваадносілася да злачынстваў праз неасцярожнасць. У Казахстане была адна адзіная калонія-пасяленне для асоб, якія ўчынілі злачынства праз неасцярожнасць, і знаходзілася яна ў межах Астаны. Зразумела, што мяне ў сталіцу нельга было везці ні пры якіх умовах, таму што там дыпламатычны корпус і сродкі масавай інфармацыі - тут жа пачнецца паломніцтва або яшчэ што-небудзь. Тым больш, што калонія-пасяленне мяркуе візіты без абмежаванняў.

Тады яны вырашылі адкрыць другую калонію-пасяленне ў Усць-Каменагорску на базе былога ЛПП. І паколькі, як вы разумееце, адзін я там сядзець не мог, з калоніі ў Астане туды пагналі 150 вязьняў. Пасадзілі ў «сталыпінскія» вагоны і павезлі на ўсход, далёка ад сем'яў.

Натуральна, калі я з'явіўся ў зоне, стаўленне да мяне было вельмі «добрым». Першае, што я пачуў, калі выйшаў з аўтазака, «хто з вас Жоўціс?». Яны хацелі высветліць, хто гэты хлопец, праз якога такі шухер паднялі, тузанулі людзей на 1100 кіламетраў у холадзе.

Самае пацешнае - у лютым 2012 года мяне вызвалілі праз амністыю, а ўжо ў траўні ўлады прынялі пастанову аб закрыцці гэтай калоніі - сабралі ўсіх небарак і адправілі назад у Астану.

Так што была такая калонія імя Жоўціса з групай таварышаў, якіх прывезлі і павезлі назад пасля маёй 2,5-гадовай адседкі.

- Ну свайго яны дамагліся: рэдкі дыпламат ці еўрапейскі чыноўнік даязджаў да Усць-Каменагорска. Зноў жа прыродныя ўмовы жорсткія, але і сур'ёзна падрываюць здароўе.

- Вядома, яны хацелі, каб я сядзеў як мага далей ад любых дыпламатаў, каб мінімізаваць падтрыманне цікавасці і мой удзел у нейкіх справах.

Прыродныя ўмовы там таксама не падарунак. Я ў першую зіму гроб снег пры 47 градусах ніжэй за нуль. Холадна, шчыра кажучы.

Спачатку яны мяне вельмі актыўна спрабавалі працаўладкаваць, паколькі была задача не выпусціць мяне за плот. Калонія-пасяленне гэта такі від пакарання, дзе ўсе працуюць за плотам: раніцай выходзяць, а вечарам вяртаюцца. Для мяне ж шукалі працу на тэрыторыі калоніі, дзе нічога няма. Доўга шукалі, а потым адкрылі нейкі цэх пластыкавых вокнаў і спрабавалі мяне туды зладзіць інжынерам у тэхніцы бяспекі. Я адмовіўся і мне ўпаялі вымову. У выніку стаў «злосным парушальнікам рэжыму».

Далей - чыста па Кафку. Яны адкрылі швейны цэх і наладзілі мяне туды кладаўшчыком. Прыйшлося пагадзіцца, паколькі асаблівага выбару ўжо не было. Але самае пацешнае - у швейным цэху не было склада, на якім я павінен быў быць кладаўшчыком, і яго, у рэшце рэшт, таксама закрылі.

2,5 года да вызвалення я лічыўся кладаўшчыком у цэху, якога не было, атрымліваў акуратна кожны месяц зарплату - толькі б не выходзіў за плот. Кожную раніцу ў 08:00 я выходзіў у дзяжурную частку, казаў, што пайшоў на працу і сыходзіў у невялікі вагончык, дзе сядзеў, выконваючы пасаду кладаўшчыка. І паколькі я вельмі адказны чалавек, то нават разлінаваў свірнавую кнігу для ўліку прыходу і сыходу матэрыяльных каштоўнасцяў. У гэтай кнізе акуратна мяняўся толькі год: 2009-ы, 2010-ы, 2011-ы...

- Да вас у калонію прыязджаў беларускі праваабаронца Алесь Бяляцкі. Яго самога пасадзілі літаральна праз два месяцы. Вы ўспамінаеце гэтую сустрэчу?

- Вядома. Гэта было зусім выдатна і нечакана. Мне сказалі, калі ён ужо прыехаў на КПП, загадзя не казалі. Быў там такі па-журналісцкі смачны элемент.

У калоніі-пасяленні народ цэлы дзень на вуліцы, таму спатканні праходзілі на самой КПП. Людзі проста там сядалі і размаўлялі або выходзілі за вароты, а потым вярталіся. Паколькі я быў «эксклюзівам» і мяне не выпускалі, усе мае сустрэчы праходзілі ў актавай зале, якая была звычайна зачыненая, а для сустрэч са мной ўрачыста адкрывалася.

Мы садзіліся на першых радах, на сцэне стаяў стол, за якім сядзела дама, якая запісвала ўсё, пра што гавораць. З гэтым было вельмі строга, і рытуал выконваўся жорстка.

Калі прыйшоў Алесь, яго сустракаў дырэктар нашага «філіяла» ў Усць-Каменагорску. Той тэрмінова пачаў шукаць краму, каб прыкупіць, што можна, а што нельга. Старшыня грамадска-назіральнай камісіі сказаў, што можна ўсё. І вось прыйшоў Алесь з торбамі, сядзіць дзяўчынка-юрыст, адказная за мае сустрэчы з наведвальнікамі. Мы з Алесем павіталіся, абняліся. Спачатку ён быў напружаны, але потым расслабіўся, убачыўшы, што я вясёлы, у меру ўкормлены, хоць і схуднеў (калонія нікога не лепш не робіць). Цягам трох гадзін я распавядаў яму байкі і назіранні з турэмнага жыцця.

Калі б я ведаў, праз што чалавеку трэба будзе прайсці ў хуткай будучыні! Я б казаў пра іншае, пра тое, што дапамагло б яму значна больш, чым мае байкі пра гэтую дурасць і глупствы гэтых парадкаў. Таму, калі я даведаўся праз пару месяцаў, што Алеся арыштавалі, а потым асудзілі, то было, вядома, было вельмі цяжка на душы.

- Калі б вы цяпер змаглі прыйсці на спатканне да Алеся, то што б яму сказалі?

- Дастаткова простыя рэчы. Усё калісьці канчаецца. Пры гэтым не трэба сядзець і лічыць, колькі там засталося, таму што гэта падрывае сілы.

СІЗА яшчэ куды ні ішло, там вы яшчэ змагаецеся, пішаце апеляцыйныя скаргі, на нешта спадзеяцеся, мабілізаваны. Але калі вы пераходзіце ў зону, яна адразу ж б'е часам, таму што ён набывае фізічныя характарыстыкі - вяла цячэ альбо наогул стаіць. І гэтае адчуванне вельмі цяжкае. Несвабода пачынае моцна ціснуць, нават чытанне кніг і філасофстваванне не вельмі ратуюць.

Прычым гэта не звязана з нейкімі перажываннямі з нагоды факту самой пасадкі, проста вы трапляеце ў сістэму несвабоды з зусім дурнымі і вайсковымі правіламі, нейкімі распарадкамі дня, якія нафіг нікому не патрэбныя, нейкімі глупствамі. І вы пачынаеце весці аднастайнае жыццё. Я спрабаваў навучыць сябе не спадзявацца, хоць гэта вельмі складана.

Адным з самых моцных удараў для мяне, нягледзячы на тое, што я чалавек моцны, была сітуацыя з амністыяй. Я сам юрыст і добра ведаў папярэднія шэсць амністый, якія праходзілі ў Казахстане. Звычайна дзесьці месяцы за два да нейкай даты раптам абвяшчалася, што будзе амністыя, пасля гэтага парламент вельмі хутка прымаў закон, потым вельмі хутка прэзідэнт яго падпісваў, літаральна адразу ж яго ўводзілі ў сілу і праз два месяцы пачыналі выпускаць людзей.

15 сакавіка 2011 г. прэзідэнт абвясціў аб амністыі, але ўказ паступіў у парламент толькі ў красавіку, потым парламент не паспеў прыняць яго да канікул, потым вярнуўся з вакацый у верасні, потым толькі ў лістападзе яго прыняла першая палата, потым другая палата, потым прэзідэнт яго чамусьці не падпісаў. Наогул, да 15 студзеня 2012 года, амаль год, людзі жылі падарваныя. Яны збіралі чуткі, спрабавалі знаходзіць нейкія кантакты ў парламенце і гэтак далей...

- У Беларусі тое ж самае: калі абвяшчаюць амністыю, журналісты адразу пачынаюць будаваць версіі і рабіць стаўкі, хто з палітвязняў выйдзе раней. Але нікога па амністыі цяпер не выпускаюць. Уяўляю, як чытаць гэтыя артыкулы палітвязням у турмах.

- Гэта натуральнае псіхалагічнае катаванне, спецыяльна створанае дзяржавай. Таму я б Алесю сказаў, што не трэба на гэтым падрывацца, трэба разумець, што ўсё канчаецца, наладжваць сябе на ўвесь тэрмін і лічыць, што будзе падарункам, калі з нейкіх палітычных ці юрыдычных прычын удасца выйсці раней.

Трэба захоўвацца, перш за ўсё, фізічна і псіхічна. У турме рабіць гэта вельмі складана, але мяне навучыў адзін з старых зэкаў - трэба ад усяго вызваліцца, як у войску. Усё скончыцца - не праз два, так праз чатыры гады.

Думаю, што Алесь паводле характару больш спакойны, чым я. Мяне гэтыя парады бывалага зэка супакоілі, я перастаў тузацца, стаў цярплівым, мне стала значна лягчэй дыскутаваць. Трэба выкарыстоўваць і гэтую сітуацыю для ўнутранага росту.

- Наколькі я зразумела, пры ўсёй жорсткасці не так страшна ў турмах Казахстана, як у турмах Беларусі. Вы ж добра ведаеце аб нашай сітуацыі. Напэўна, можаце параўнаць.

- Нам усё-такі задалося ў другой палове 1990-х-пачатку 2000-х гадоў дамагчыся пэўнага прарыву. Пры міжнароднай падтрымцы адбылася турэмная рэформа. Зразумела, што ўлады не пайшлі ні на якія паслабленні ў палітычнай сферы - тут усё жорстка. Але Назарбаеў, у адрозненне ад Лукашэнкі, вельмі моцна ўпісаны ў сусветную эканамічную сістэму. Ён вельмі хоча, каб яго лічылі сучасным, асвечаным, прагрэсіўным. Нічога, што аўтарытарным, але ўсё роўна які прагрэсіўна рухаецца, чалавекам, які разумее, з якім матэрыялам (у сэнсе з насельніцтвам) мае справу. Таму ў нейкіх сферах былі магчымыя невялікія зрухі. Адной з іх як раз была пенітэнцыярная сістэма.

Да 2004 года нам удалося дамагчыся пераводу ўсёй сістэмы з МУС у міністэрства юстыцыі, стварыць сістэму грамадскіх назіральных камісій з правам уваходу ў турмы і маніторынгу, што там адбываецца ў сэнсе катаванняў. Маштабы катаванняў, якія былі ўсюды, зменшыліся досыць сур'ёзна. Не магу сказаць, што ў турмах стала больш гуманнасці, але схільнасці прытрымлівацца закону стала больш.

У 2011 годзе ўсё стала згортвацца, турмы вярнулі назад у МУС і, вядома, умовы пагоршыліся. Але не да такой ступені, не так жорстка, як у вас, у Беларусі, або Узбекістане і Таджыкістане. Акрамя таго, у нас з гэтага года пачаў дзейнічаць нацыянальны прэвентыўны механізм, гэта значыць права наведвання турмаў, у тым ліку і без папярэджання.

Акрамя таго, я ўсё ж такі быў адным з самых вядомых палітычных зняволеных, таму яны стараліся паводзіць сябе адносна прыстойна.

- У нас чым больш вядомы палітвязень, тым больш жорстка да яго ставяцца.

- У нас наадварот. Яны ўсё ж такі імкнуцца прытрымлівацца нейкіх правілаў. Вядома, нікуды не выпускалі, вядома, абыходжанне было «эксклюзіўным», парушэнняў была куча, але ўсё-такі трымаліся ў рамках.

- Ведаю, што вы сустракаліся на адной з сесій ПА АБСЕ з кандыдатам у прэзідэнты Беларусі і былым палітвязнем Андрэем Санікавым. Што вам падалося цікавым у яго турэмным вопыце?

- Да гэтай сустрэчы я шмат чаго даведаўся пра Санікава з фільма «Апошні дыктатар Еўропы». Мяне, вядома, уразіла, што Лукашэнка настолькі моцна абапіраецца на спецслужбы і сілавыя структуры. У іх так развязаны рукі, што збіццё - у парадку рэчаў.

У вас жорстка. Вінцяць жорстка і жорстка абыходзяцца. У нас усё-такі (калі не браць у разлік жудасны выпадак з расстрэлам у Жанаазэне) імкнуцца прытрымлівацца нейкіх нормаў. Проста так не прэсуюць, проста так не забіваюць.

Іншая справа, што ў нас ніколі не было такога жорсткага, сілавога супрацьстаяння паміж апазіцыяй і ўладамі. Вам усё-такі ўдавалася збіраць дастаткова сур'ёзныя мітынгі. А ў нас сабраць больш за тры тысячы проста немагчыма, народ ніяк не ідзе. З розных прычын. Гэта і ёсць адно з тлумачэнняў, чаму такая розніца.

Узрушыла, вядома, тое, што для вашых улад ужываць сілу лічыцца ў парадку рэчаў. Выкраданняў лідараў апазіцыі, як у вас, у Казахстане не было, але былі два выпадкі відавочных забойстваў палітычных апанентаў, што само па сабе жудасна. Але ўсё-такі ў нас тыя, хто меў да гэтага дачыненне, былі пасаджаны. Не заказчыкі, але па меншай меры, выканаўцы.

Выкраданні і забойствы, якія мелі месца ў вас, вядома, дэманструюць, што рэжым больш жорсткі. Што, дарэчы, досыць цікава, таму што мы азіяцкая краіна, а вы ў Еўропе.

- Былы кубінскі палітвязень Гільерма Фарыньяс, які правёў у турме 11 гадоў, выступаючы ў Еўрапарламенце пры атрыманні прэміі імя Андрэя Сахарава, сказаў: «Што вы можаце зрабіць у Кубе, калі вы не можаце вырашыць праблем Беларусі, якая знаходзіцца ў цэнтры Еўропы?».

- Абсалютна правільна. Што ўжо казаць пра нас? Прывяду яшчэ адзін парадаксальны прыклад - Туркменістан. Гэта тыповая Паўночная Карэя. Ледзь-ледзь лепей. І гэтая краіна - член АБСЕ, удзельнічае ва ўсіх, так бы мовіць, чалавечых нарадах і супярэчыць усім якім толькі можна абавязацельствам.

Я з'яўляюся адным з удзельнікаў кампаніі «Пакажыце іх жывымі». Пасля смерці Туркменбашы там былі асуджаны недзе 60 чалавек, пасаджаны хто пажыццёва, хто на тэрміны ў 30 гадоў. З 2002 года гэтых людзей ніхто не бачыў. Ні Чырвоны крыж, ні сваякі, ні адвакаты. Людзі зніклі. Даходзяць чуткі, што 15 чалавек ужо мёртвыя... Сярод асуджаных - два былых міністра замежных спраў, былы кіраўнік дэлегацыі Туркменістана ў АБСЕ, вялікая колькасць розных бізнесоўцаў.

На працягу 12 гадоў Захад не можа дамагчыся, каб хаця б сваякам сказалі, што з імі. Сваякі падаюць у суды. Удава і сын Барыса Шыхмурадава ў Еўропе б'юцца... Нічога не атрымоўваецца зрабіць, разумееце?

Гэтая краіна не ў Еўропе, але яна член АБСЕ - і нічога. Гэта ўсё роўна, што цяпер пытацца ў Паўночнай Карэі, чаму яна не выконвае свае абавязацельствы паводле Міжнароднага пакта аб грамадзянскіх правах. На жаль, у Туркменістане людзей расстрэльвалі, зараз смяротнае пакаранне ў іх адсутнічае, але тэхналогіі там зусім сярэднявечныя. Пракурор, якая выносіла прысуд аб замаху, сама атрымала 25 гадоў турмы. Там гэта ў парадку рэчаў. Нікога нічога не хвалюе.

- Як гэта спыніць? Можа, зараз праз сітуацыю ва Украіне Захад пачне прачынацца?

- Пра нас, вядома, забыліся. Для іх зараз самая вялікая праблема - гэта Расея. Гэта, ведаеце, такая зараза, якая распаўзаецца па ўсёй прасторы, ахінае ўсіх сваім бязмежжам, сваёй аўтарытарнай, гідкай, жудаснай, чалавеканенавісніцкай палітыкай.

Пакуль гэта ёсць, цяжка разлічваць, што нехта будзе намі сур'ёзна займацца. Рэсурсаў асаблівых няма. А што можна зрабіць з Туркменістанам? Былі вялікія надзеі на Туркменбашы 2.0, здавалася, што Бердымухамедаў пачне трошкі адпускаць, а ён стаў рабіць тое ж самае, таму што хоча выжыць. Мясцовыя сістэмы ўзнаўляюць такіх жа лідараў, пакуль нешта ўнутры не адбудзецца. А што можа адбыцца ўнутры? Эканамічны калапс? Пакуль ёсць газ, нафта, пакуль гэтыя энергарэсурсы патрэбныя заходнім краінам, калапсу не будзе.

Не ведаю, наколькі вы добра знаёмыя з гісторыяй таджыкскай вайны. Там жа на першым этапе, у пачатку 1990-х, дэмакраты, а не камуністы прыйшлі да ўлады. Кадрыдын Аслонаў, старшыня Вярхоўнага Савета, быў даволі свядомы, але Захад усё прафукаў і не даў яму грошай, як цяпер Украіне.

Цяпер Захад дадумаўся даць Украіне грошай для таго, каб не дапусціць крушэння яе эканомікі. А Таджыкістан быў найбяднейшай краінай з адсутнасцю дастатковых інстытутаў, якія маглі б яе падтрымаць у гэты перыяд.

Што далей адбылося з Аслонавым? Адсеклі галаву, павесілі на варотах, выразалі ўвесь кішлак, адкуль ён быў родам. І пачалася сярэднявечная расправа, якая каштавала жыцця некалькім сотням тысяч чалавек. Таму Рахмон, былы палявы камандзір, які ператварыўся ў дыктатара, і руліць...

Усе тыя магчымасці, якія былі ў пачатку 1990-х гадоў, калі можна было ўсё змяніць, з тых ці іншых прычын не былі выкарыстаныя.

- Не было ў Захаду ніякай стратэгіі ў дачыненні да постсавецкіх краін.

- Абсалютна дакладна. Скажу банальна: не было плана Маршала ў тым выглядзе, у якім ён павінен быў быць. І зараз вельмі цяжка з гэтага выкараскацца. Пакуль мы плывем па плыні.

- Вы занадта песімістычныя. Мне здаецца, што цяпер як раз-такі можа быць пераломны момант. Так, Расія агрэсіўная, але эканамічна аслаблена. І няма адчування нейкай моцы, хутчэй, ёсць прадчуванне распаду.

- Я з вамі пагаджуся. Для мяне відавочна, што сістэмы, якія сталі на абломках Савецкага Саюза, у сутнасці ў той ці іншай ступені рэпрадуцыравалі асноўныя савецкія прыкметы і элементы. Яны валодаюць тымі ж недахопамі, тымі ж заганамі, што і савецкая сістэма. Таму я перакананы, што яны павінны скончыць таксама. Гэта толькі пытанне часу.

Гэтыя сістэмы не ў стане выконваць ключавыя функцыі, падтрымліваць хаця б адносную сацыяльную і іншую справядлівасць, быць здольнымі адлюстроўваць сур'ёзныя пагрозы, якія нарастаюць. Яны могуць толькі максімальна мабілізавацца і адбівацца сілавымі метадамі, якія не вырашаюць праблем, а заганяюць іх углыб і сістэмна працягваюць слабець.

Таму вы сапраўды маеце рацыю. Галоўнае, у што гэта выльецца. Як бы не было, як у тым анекдоце, - дайшлі да дна, а адтуль пастукалі. Адна з ключавых праблем - гэта пераадоленне савецкага мінулага. Трэба шчыра прызнацца, што ішлі не туды, наварацілі шмат, трэба пакаяцца і выходзіць з гэтага тупіка.