Наталля Радзіна пра смерць Макея: Рэжым Лукашэнкі будзе трэсці да поўнага раскідання

Ёсць некалькі варыянтаў развіцця сітуацыі ў Беларусі.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна стала госцем YouTube-канала вядомага журналіста Яўгена Кісялёва. Галоўнай тэмай размовы была раптоўная смерць кіраўніка лукашэнкаўскага МЗС Уладзіміра Макея.

- Наталля, скажыце, калі ласка, вы дапускаеце, што смерць Макея магла быць невыпадковай, гвалтоўнай?

- Вядома дапускаю, паколькі сапраўды яго смерць была нечаканай. Усё ж 64 гады чалавеку, але ён ніколі раней не скардзіўся на здароўе, наколькі мы ведаем, не звяртаўся да медыкаў. Таму смерць Макея была нечаканай абсалютна для ўсіх і, мяркуючы з рэакцыі Лукашэнкі і ягонага асяроддзя, для іх таксама.

- А каму яна магла быць выгадная? Ведаеце, класічнае пытанне: вінаваты можа быць той, каму гэта выгадна.

- Класічнае пытанне - класічны адказ. Выгадная ўсім, паколькі Макей быў форменным нягоднікам. Гэта абсалютна беспрынцыповы, цынічны чалавек, які цягам 20 гадоў абслугоўваў рэжым Лукашэнкі. Макей, увогуле, быў яго правай рукой і спаборнічаў з Віктарам Шэйманам у сваім уплыве на дыктатара. Лукашэнка абапіраўся на гэтых двух чалавек - на Шэймана, былога сакратара Савета бяспекі і на Макея, у мінулым кіраўніка адміністрацыі, ягонага асабістага памочніка, а таксама міністра замежных спраў на працягу апошніх 10 гадоў. Гэта быў «шэры кардынал», чалавек, які ўзаемадзейнічаў з Захадам, быў галоўным перамоўніка з Захадам, чалавек, які асабіста гандляваў палітычнымі зняволенымі.

- Што значыць «гандляваў»? Растлумачце, калі ласка.

- Усё вельмі проста. Лукашэнка браў у закладнікі людзей, саджаў у турмы палітычных актывістаў, кандыдатаў у прэзідэнты, як у 2010 годзе ці падчас пратэстаў у 2020 годзе, калі на краіну абрынуліся масавыя арышты. Да 2020 года ішоў актыўны гандаль палітычнымі зняволенымі ў абмен на зняцце санкцый. Пасля 20-га года, наколькі я ведаю, той жа Макей зноў звяртаўся да Захаду з просьбай скасаваць уведзеныя санкцыі ў абмен на вызваленне пэўнай колькасці палітычных вязняў. Гандаль людзьмі быў звычайнай практыкай для рэжыму Лукашэнкі.

- А калі казаць пра Расею, напрыклад?

- Я знаёмая з версіяй Леаніда Неўзліна, што ёсць імавернасць атручвання Макея прадстаўнікамі ФСБ Расеі, што гэта было выгадна Крамлю, што зараз ідзе сур'ёзны ціск на Лукашэнку, каб беларускае войска ўступіла ў вайну супраць Украіны. Думаю, што такая версія можа быць і яна небеспадстаўная. Усё гэта даказвае чарговым разам, наколькі рэжым Лукашэнкі несамастойны, наколькі ён марыянетачны і наколькі лёс і жыццё самога Лукашэнкі сёння залежыць ад Пуціна.

- Хацелася б даведацца ваша меркаванне. Я прачытаў артыкул вядомага журналіста Арцёма Шрайбмана, які ён напісаў для сайта Фонду Карнегі на расейскай мове, дзе ён сцвярджае, што нібыта ў мінулым нябожчык Макей прапаноўваў Захаду зняць санкцыі з Беларусі ў абмен на абавязанне не ўступаць у вайну супраць Украіны на баку Расеі. Гэта магло быць?

- Маглі быць, вядома, усялякія перамовы. Мы ведаем, што Макей - такая хітрая сволач, якая вяла перамовы з заходнімі палітыкамі, хутчэй за ўсё - і з еўрапейцамі, і з амерыканцамі. Вядома, ён мог гэта прапаноўваць, іншая рэч - а хто ў гэта паверыць? Бо ўсім сёння відавочна, што рэжым Лукашэнкі страціў нейкую суб'ектнасць. І выйсці з гэтай вайны, у якую ён увязаўся разам з Пуціным, Лукашэнка, думаю, не ў стане.

- Як вы думаеце, параза Пуціна, ваенная параза ў гэтай вайне, у гэтай авантуры, як яна адаб'ецца на далейшым лёсе дыктатара Лукашэнкі?

- Натуральна, гэты рэжым патоне разам з рэжымам Пуціна. Можа, нават і раней.

- Добра, а як гэта будзе практычна, які вам уяўляецца сцэнар? Зразумела, што Пуцін, саступіўшы ў вайне, не скажа "я саступіў". Ён паспрабуе захаваць твар і, дапусцім, заявіць "гораду і свету", што "ўсё, задачу мы выканалі, мэты так званай спецаперацыі дасягнуты, мы сыходзім", "дэманструем добрую волю" ці што-небудзь яшчэ прыдумае такое. І што пасля гэтага адбываецца ў суседняй Беларусі?

- Разумееце, у кожным выпадку рэжымы Пуціна і Лукашэнкі пачнуць раскідвацца. Тое, што гэтую вайну яны саступілі, можна казаць ужо абсалютна дакладна.

Пытанне ў тым, як доўга будзе доўжыцца гэты працэс заканчэння вайны і якім чынам Расея будзе з яе выходзіць. Аднак тое, што гэтыя рэжымы на мяжы паўраспаду - гэта факт. І тое, што Пуцін пацягне за сабой Лукашэнку, таксама ўсім відавочна.

Якія могуць быць варыянты развіцця сітуацыі ў Беларусі? Іх можа быць некалькі. Можа быць нейкі наменклатурны пераварот. Сёння беларускія чыноўнікі вельмі разгубленыя, яны разумеюць, што Лукашэнка цягне іх на дно, што гэтая вайна ў кожным выпадку скончыцца паразай. І цалкам зразумела, што рэжым Пуціна таксама не ў стане праіснаваць доўга, ён таксама пасыплецца. Таму могуць быць нейкія наменклатурныя змовы.

У залежнасці ад таго, як будуць развівацца падзеі, ці будзе зноў уварванне ва Украіну з тэрыторыі Беларусі, пойдуць туды толькі расейскія войскі, або расейскія войскі супольна з беларускімі, магчымы варыянт уваходжання на тэрыторыю Беларусі беларускіх добраахвотнікаў, якія ваююць сёння ва Украіне.

Я маю на ўвазе полк Каліноўскага і іншыя беларускія падраздзяленні. Такі варыянт таксама нельга выключаць, ён суздром верагодны.

Сёння трэба шчыра казаць: якія ёсць яшчэ шляхі змены сітуацыі ў Беларусі, якая сёння знаходзіцца пад жорсткай дыктатурай і па сутнасці акупаваная расейскімі войскамі? Напэўна, нам застаецца ваенны шлях.

- Слухайце, а нябожчык Уладзімір Макей, ён не мог выпадкова апынуцца на чале нейкай наменклатурнай змовы? Бо вельмі часта здараецца, што правая рука свайго гаспадара можа здрадзіць.

- Вы ведаеце, я ў гэта слаба веру, таму што Макей верай і праўдай служыў рэжыму Лукашэнкі цягам больш як 20 гадоў. У 2020 годзе, нягледзячы на тое, што ў яго было такое рэнамэ нібыта ліберала, нібыта нейкага мяккага палітыка (я ў гэта ніколі не верыла і цудоўна разумела, што гэта маска), ён цалкам падтрымаў Лукашэнку, апраўдаў усе гэтыя масавыя рэпрэсіі. Макей хлусіў напярэдадні наступу з Беларусі, што расейскія войскі вернуцца пасля вучэнняў у РФ. Ён пагражаў грамадзянскай супольнасці поўным знішчэннем. Так што не, гэты чалавек цалкам стаў на бок дыктатара, на бок зла і я не думаю, што ён быў у стане плесці нейкія змовы і паспрабаваць скінуць Лукашэнку.

- Калі я вас правільна разумею, чуткі, што хадзілі ў 2020 годзе, што Макей можа перайсці на бок пратэстоўцаў, ніякай пад сабой асновы не мелі?

- Думаю, не. Мы ведаем, што ягоны сын выступіў тады супраць Лукашэнкі і сышоў з міністэрства замежных спраў, але сам Макей застаўся верна служыць свайму гаспадару.

— І ўсе гэтыя размовы пра тое, што ён празаходні, што ён не вельмі шануе пуцінскі рэжым — гэта ўсё поўнае глупства?

- Думаю, што гэта абсалютнае глупства. Разумею, пра што вы гаворыце. Вы, мусіць, таксама паглядзелі Дзмітрыя Гардона, які на падставе таго, што адзін раз пагаварыў з гэтым чалавекам, а потым яшчэ той запрасіў яго на абед, робіць высновы, што Макей - «празаходні і не любіць Расею». Ведаеце, занадта мала падстаў для гэтага.

- Я каментар Дзмітрыя Гардона на гэтую тэму не бачыў, але дапускаю, што часам людзі, сустрэўшыся асабіста з якім-небудзь замежным, ды і нават не з замежным палітыкам, прымаюць добрую міну пры дрэннай гульні за рэчаіснасць.

- Так, думаю, гэта той самы выпадак. Макей быў цынічным, подлым чалавекам, які проста граў, які проста рабіў выгляд, які проста дурыў галаву заходнім палітыкам, займаючыся гандлем людзьмі. Ён проста спрабаваў падмануць Захад, каб пазбегнуць сур'ёзных санкцый.

Вось гэта тое, чым Макей займаўся. Ніякім лібералам ён не быў, ніякім празаходнім палітыкам ён не быў. Больш за тое, скажу, што ў 2010 годзе, які адзначыўся тым, што на прэзідэнцкіх выбарах былі арыштаваныя практычна ўсе незалежныя кандыдаты ў прэзідэнты, Уладзімір Макей узначальваў адміністрацыю Лукашэнкі і асабіста курыраваў рэпрэсіі супраць кандыдатаў у прэзідэнты, сяброў іх штабоў, актывістаў апазіцыі, журналістаў. Я тады, дарэчы, сама патрапіла ў турму КДБ. І мы ведаем, што за нашым лёсам, за тым, як жорстка з намі абыходзяцца (а да людзей ужо тады выкарыстоўваліся катаванні) сачыў асабіста Уладзімір Макей.

- Добра, а калі вас пачалі адпускаць, ён нейкую ролю тут адыгрываў, як сцвярджаюць некаторыя? Я пра гэта ўжо згадваў мімаходзь, што ён потым вёў нейкія перамовы аб тым, каб адпускаць арыштаваных у абмен на нейкія крокі, якія падабаліся Захаду?

— Тут акурат і пачаўся вось гэты гандаль людзьмі, пра які я ўжо казала. Палітвязняў вызвалялі пад тое, каб Захад не ўводзіў сур'ёзныя эканамічныя санкцыі і здымаў нават візавыя абмежаванні, якія былі. Аднак на тых, хто выходзіў з турмаў, далей сур'ёзна ціснулі. Фактычна ім забаранялася актыўна ўдзельнічаць у апазіцыйным руху, людзей масава вербаваў КДБ, прымушалі падпісваць паперы аб супрацоўніцтве і проста ламалі. Вось так гэта ўсё выглядала напраўду.

- Вам, напрыклад, наколькі я разумею, давялося з'ехаць у эміграцыю, як і многім іншым?

- Так, мне з гэтай прычыны давялося ўцякаць з краіны, бо я разумела, што мяне ў спакоі не пакінуць, бо мне неаднаразова і вельмі настойліва прапаноўвалі таксама падпісваць паперы аб супрацоўніцтве з КДБ.

— Некаторыя зараз цытуюць словы, калі сапраўды такія словы нябожчык Макей казаў, што ён хацеў, каб Беларусь «была такой усходнееўрапейскай ці постсавецкай Швайцарыяй, нейтральнай квітнеючай краінай, якая не будзе ні на баку Расеі, ні на баку Захаду». Ён сапраўды такое казаў?

- Ён мог такое казаць, але як гэта магчыма за дыктатурай? Гэта проста балбатня, не больш за тое, на якую не варта звяртаць увагу.

- Можа быць, ён меў на ўвазе пасля Лукашэнкі?

- Я думаю, што ён усё ж такі меў на ўвазе з Лукашэнкам.

- Ён меў на ўвазе з Лукашэнкам?

- Вядома. Гэты чалавек верай і праўдай служыў Лукашэнку больш за 20 гадоў. І калі ён казаў пра «нейкую Швайцарыю», ён, відаць, меў на ўвазе тую самую славутую шматвектарнасць, якую праводзіў супольна з Лукашэнкам гэтыя 28 гадоў, колькі ў Беларусі кіруе дыктатура. Гэта называецца цягнуць грошы з Захаду, ціснуць, рэпрэсаваць апазіцыю ўнутры краіны, а таксама карміцца ў Расеі. Увогуле, так яны і існавалі з Лукашэнкам да 2020 года. Потым стасункі з Захадам былі сапсаваныя праз фальсіфікацыю вынікаў прэзідэнцкіх выбараў і разгром апазіцыі. Затым ужо пачалася вайна, а са шматвектарнасцю было скончана.

- Як вы думаеце, патэнцыял пратэсту, які мы назіралі ў 2020 годзе пасля цалкам сфальсіфікаваных прэзідэнцкіх выбараў, цалкам знішчаны ці ўсё ж існуе?

- Не, патэнцыял цалкам не знішчаны, бо трэба разумець, чым адрозніваецца сітуацыя ў Расеі ад сітуацыі ў Беларусі. У Расеі большасць насельніцтва, на жаль, падтрымлівае Пуціна. У Беларусі абсалютная большасць не падтрымлівае рэжым Лукашэнкі. Так, пасля 2020 года тысячы беларусаў апынуліся ў турмах, сёння мы можам казаць мінімум пра 4-5 тысяч вязняў сумлення, якія знаходзяцца ў зняволенні. Так, сотні тысяч людзей вымушаныя былі ўцячы з краіны, але тыя мільёны, якія галасавалі супраць Лукашэнкі, засталіся яшчэ ўнутры краіны.

Патэнцыял для пратэсту захоўваецца, нават нягледзячы на тое, што зараз у краіне кіруе жорсткі рэпрэсіўны рэжым. У Беларусі сёння ўстаноўлена такое надзвычайнае становішча, бо арышты працягваюцца ўжо больш за два гады і не спыняюцца ні на адзін дзень, людзей затрымліваюць з усялякіх прычын. І гэта таксама даказвае, наколькі рэжым Лукашэнкі баіцца свайго народа, бо калі б ён адчуваў сябе добра, калі б народ яго сапраўды любіў, масавых арыштаў не было б.

Эканамічная сітуацыя зараз таксама спрыяе таму, каб гэты пратэст спеў, спеў, спеў і ўрэшце, думаю, гэтая накрыўка над катлом з кіпнем усё ж будзе скінутая, а пратэсты ў той ці іншай ступені адновяцца.

- Што для гэтага павінна адбыцца? Што павінна стаць каталізатарам, іскрай?

- Трыгерам можа быць усё што хочаце, пачынаючы ад пагаршэння эканамічнай сітуацыі - мы ўжо бачым такія бунты на невялікіх прадпрыемствах з-за затрымак заробку, мы бачым, што пачынаюць пратэставаць прадпрымальнікі, якія закрываюць свае крамы на рынках праз сур'ёзны ціск з боку ўладаў , павелічэнне падаткаў, заканчваючы тым, што рэжым Лукашэнкі ўступіць у гэтую вайну, а беларускіх салдат накіруюць ва Украіну. Гэта таксама можа стаць тым трыгерам, які зменіць сітуацыю. Таксама нельга выключаць, што Лукашэнка даскачацца з тым, што з тэрыторыі Беларусі працягваюцца ракетныя абстрэлы ўкраінскіх тэрыторый. Не выключана, што Украіна адкажа і нанясе ўдары па ваенных аб'ектах у Беларусі. Мы думаем, што Украіна мае абсалютнае права на такі крок у адказ. І гэта таксама выкліча рэакцыю ўнутры краіны.

- Многія людзі, якія назіраюць за развіццём падзей у Беларусі, пасля 24 лютага не могуць пазбавіцца ад уражання, што Лукашэнка ўсяляк супраціўляецца таму, каб пачаць баявыя дзеянні наземнымі войскамі Беларусі супольна з войскамі Расейскай Федэрацыі супраць Украіны. Калі ласка - якія хочаце палітычныя заявы ў падтрымку, тэрыторыю даем, а вось у бой ісці - ні ў якую. Ці не падаецца вам, што забойства Макея магло быць, калі гэта забойства, папярэджаннем Лукашэнкі, што з ім таксама такое можа здарыцца?

- Можа быць. Мы ведаем, што Лукашэнка знаходзіцца сёння ў вельмі ўстрывожаным стане. Крыніцы кажуць, што ён у паніцы, што была заменена яго асабістая ахова, што ён памяняў кухараў, прыслугу. Суздром можа быць, бо смерць Макея была для яго вельмі нечаканая.

Таксама мы заўважаем, што вельмі няшмат пішуць сёння пра самога Макея беларускія дзяржаўныя медыя. Сама навіна праходзіць неяк падазрона незаўважна – яе ніхто не ставіў супергалоўнай, часам пра яе паведамляецца проста адным радком.

Па-першае, гэта сведчыць пра стаўленне Лукашэнкі да сваіх людзей, а па-другое, гэта таксама гаворыць, што яны баяцца нават надаваць якое-небудзь значэнне гэтай смерці, абмяркоўваць варыянты.

- Можа быць, яны проста не ведаюць, дагэтуль не высветлілі прычыны яго смерці?

- Можа быць і гэта. Лукашэнка, вядома ж, баіцца за сваё жыццё і цудоўна разумее, што яно залежыць сёння ад Пуціна. Дыктатар акружаны сёння людзьмі, якія шчыльна звязаныя з Крамлём. Не думаю, што калі перад кожным ягоным чалавекам паставіць выбар: Лукашэнка ці Пуцін, нехта выбера Лукашэнку.

- Беларусь усё ж такі незалежная дзяржава. Так, яна знаходзіцца ў вялікай залежнасці ад Масквы, ад пуцінскага рэжыму. Але неяк мне цяжка паверыць у тое, што вышэйшыя беларускія бюракраты хочуць ператварыцца ў расейскіх чыноўнікаў губернскага разліву.

- Калі мы гаворым пра бюракратаў, то яны, напэўна, наўрад ці хацелі б гэтага. Калі мы гаворым пра тых, хто сёння рэальна кіруе краінай акрамя Лукашэнкі - прадстаўнікі сілавых структур - яны цалкам падкантрольныя Маскве. Усе, пачынаючы ад сакратара рады бяспекі Аляксандра Вальфовіча і заканчваючы міністрам абароны, старшынём КДБ, міністрам унутраных спраў і іншымі.

- Наталля, вось «падкантрольныя» - падкантрольныя ў якім сэнсе? У тым, што Масква ведае пра ўсе іх дзеянні, пра ўсе іх пастановы, мае вочы і вушы, якія сочаць за ўсім, што адбываецца? Ці імі кіруюць з Масквы?

- Вы ведаеце, тут і тое, і другое. Сярод кіраўнікоў сілавых структур, блізкіх да Лукашэнкі людзей, вельмі шмат выхадцаў з Расеі, практычна ўсе яны вучыліся ў Раскі, практычна ўсе яны маюць шчыльныя сувязі з расейскімі спецслужбамі і ідэалагічна яны абсалютна блізкія да Пуціна.

Той жа Аляксандр Вальфовіч, сакратар Савета бяспекі Беларусі, ураджэнец Расеі. Ёсць інфармацыя, што ён нават выклікае пэўнае раздражненне ў Лукашэнкі, але той нічога не можа з ім зрабіць, бо Вальфовіч атрымлівае загады наўпрост з Крамля. Часам Лукашэнка можа нават не ведаць, які загад Вальфовіч атрымаў з Масквы.

- І Лукашэнка не можа яго прыбраць?

- Не. У тым і справа, што не можа. Гэта сведчыць аб поўнай несамастойнасці Лукашэнкі.

- Скажыце калі ласка, вось усё ж, што здарыцца цяпер у Беларусі, калі побач з Лукашэнкам не стала такой фігуры, на якую ён абапіраўся на працягу, як вы самі сказалі ў пачатку нашай размовы, 20 гадоў? Як Лукашэнка зараз будзе без чалавека, які верай і праўдай яму 20 гадоў служыў, калі побач утвараецца такі пралом?

- Я яму не зайздрошчу, яму будзе цяжка. Гэта дрэнна для яго і добра для нас. Думаю, што зараз рэжым уваходзіць у такую зону турбулентнасці і яго будзе трэсці да поўнага раскідання. Ведаеце, калі я прачытала навіну пра Макея, мне прыйшла ў галаву думка, што неўзабаве мы, журналісты, таксама руцінна будзем пісаць пра смерць Лукашэнкі. Гэта толькі частка таго, што будзе адбывацца ў нашым рэгіёне. Бо Лукашэнка даўным-даўно страціў суб'ектнасць, ад яго нічога не залежыць, а нам трэба думаць, якім чынам абараняць Украіну, вызваляць Беларусь і зрабіць усё, каб нарэшце разваліўся гэты злачынны рэжым Пуціна ў Расеі.

— Нікому не зычу смерці, але ўявім сабе, што ўзяў, як гаворыцца, Аляксандр Рыгоравіч, паеў грыбкоў, а пасля гэтага сканаў ад апаплексічнага удару, як даўней было з некаторымі манархамі, якія сядзелі на тронах. Хто замест яго?

- Часова можа быць нейкі стаўленік з Крамля, часова можа быць нехта з наменклатуры. Але гэта будзе нядоўга. Мяркую, што ў Беларусі будуць сур'ёзныя падзеі, магчыма і ўваходжанне беларускіх добраахвотнікаў у Беларусь у гэтай сітуацыі. Будуць народныя пратэсты, абавязкова будзе народнае паўстанне і, мяркую, будзе сур'ёзны шанец, каб да ўлады ў Беларусі прыйшлі дэмакратычныя сілы.