Наталля Радзіна: Украіна можа дапамагчы нам зрынуць гаўляйтэра Лукашэнку

Свабодная Беларусь - гарант бяспекі для ўсяго рэгіёну.

Ці могуць УСУ дапамагчы зрынуць рэжым Лукашэнкі? Чаму існуе імавернасць ядзернага ўдару па Украіне і краінах NATO з тэрыторыі Беларусі? Ці дзейнічаюць санкцыі ў дачыненні да беларускага рэжыму? Пра гэта ў інтэрв'ю "Радыё НВ" расказала галоўная рэдактарка сайту Charter97.org Наталля Радзіна.

- Як Вы думаеце, Пуцін умалёгаў Лукашэнку да ўдзелу ў наземнай аперацыі супраць Украіны?

- Думаю, што Лукашэнку не давялося ламаць. Напраўду ён даўно ўдзельнічае ў гэтай вайне. Беларусь пад ягоным кіраваннем даўным-даўно ўдзельнік гэтай агрэсіі супраць Украіны.

Я паглядзела, як сустракаліся Лукашэнка і Пуцін, паслухала вельмі ўважліва, што казаў Лукашэнка. Ён заклікаў самога Пуціна, якога заклікаць і не трэба, да яшчэ больш агрэсіўных дзеянняў у дачыненні да Украіны, а таксама ў дачыненні да іншых суседзяў Беларусі — Польшчы і Літвы. Так што Лукашэнка тут нядоўга ламаўся.

Мабыць, Пуцін і ягоны гаўляйтэр Лукашэнка разумелі, што ўдзел беларускіх войскаў у гэтай вайне супраць Украіны дастаткова небяспечны, бо вялізная колькасць вайскоўцаў, я перакананая, будуць здавацца ў палон, калі іх адправяць ва Украіну. Гэта адзіная прычына, якая спыняла двух дыктатараў ад загаду адправіць беларускіх вайскоўцаў ва Украіну.

- Вы кажаце, спыняла. Больш такога стопару няма?

- Усё можа быць. Я заўсёды гэта казала і папярэджвала ўкраінскае кіраўніцтва аб тым, што напад на Украіну будзе ўчынены з тэрыторыі Беларусі. Менавіта я гэта казала з 2014 года, калі стасункі паміж уладамі Украіны і Беларусі былі больш чым паспяховыя, ішоў актыўны гандаль, Украіна была абсалютна залежная ад паставак беларускіх нафтапрадуктаў. І тады нас ніхто не чуў. Мы заўсёды гаварылі аб небяспецы гэтага "паўночнага балкона" для Украіны. І сёння трэба сказаць, што ў кожны момант беларускае войска можа ўвайсці ва Украіну. Абстрэлы ўкраінскай тэрыторыі з тэрыторыі Беларусі не спыняюцца.

- Дарэчы, пра абстрэлы. Ведаеце, часта гавораць пра тое, што Лукашэнка ні на што не ўплывае, усім кіруе Пуцін і гэтак далей. Але як гэты механізм працуе? Украіна абстрэльваецца з расейскіх стратэгічных бамбавікоў, якія заходзяць у беларускую паветраную прастору. Яны павінны атрымаць дазвол на тое, каб зайсці ў беларускую паветраную прастору, іх суправаджаюць беларускія авіядыспетчары. Калі яны не атрымаюць дазвол, то Беларусь павінна збіваць гэтыя стратэгічныя бамбавікі. Усё гэта фармалізуе ўдзел рэжыму Лукашэнкі ў вайне супраць Украіны. Як Вы думаеце, якой мае быць рэакцыя Украіны?

- Найперш, вядома ж, забыцца на ўсе размовы пра які-небудзь гандаль з рэжымам Лукашэнкі, увесці поўнае эмбарга на гандаль з Беларуссю, як гэта было зроблена ў дачыненні да Расеі. Я нагадаю, што толькі тры-чатыры тыдні таму насур'ёз абмяркоўвалася пытанне транспартавання ўкраінскага збожжа праз тэрыторыю Беларусі. Гэтага намагаў і сам Лукашэнка, і Пуцін, і нават Генеральны сакратар ААН, і амэрыканская прэса казала, што ЗША былі не супраць.

Але вы разумееце, што гэта значыць толькі адно - абыход санкцый. Ні ў якім разе нельга дапусціць з'яўлення хоць найменшага пралазу ў тым санкцыйным рэжыме, які сёння дзейнічае ў дачыненні да Беларусі і ў дачыненні да Расеі.

Відавочна таксама, што Украіна мае права нанесці ўдар у адказ па вайсковых аб'ектах у Беларусі. Бо не толькі расейскія самалёты ўваходзяць у беларускую паветраную прастору, Беларусь дае поўную інфраструктурную, матэрыяльна-тэхнічную дапамогу расейскаму войску.

Надоечы была інфармацыя, што на аэрадроме Зяброўцы ў Гомельскай вобласці цяпер адбудоўваецца расейская вайсковая база. Расея павялічвае сваю прысутнасць у Беларусі, у тым ліку - будуць пастаўкі новых самалётаў у Баранавічы. "Іскандэры", пра якія гаварыў Пуцін, што яны будуць пастаўленыя ў Беларусь, ужо ёсць на тэрыторыі нашай краіны. Нам пра гэта паведамлялі беларускія вайскоўцы ў Гомельскай і Берасцейскай абласцях.

Відавочна, што размова ідзе аб дадатковай партыі гэтых ракетных сістэм. Імавернае таксама нанясенне ядзернага ўдару па Украіне з тэрыторыі Беларусі, бо "Іскандэры" могуць несці ядзерны баявы набой.

- Цікава, як Вы думаеце, якой можа быць рэакцыя ў Беларусі, я не маю на ўвазе паплечнікаў Лукашэнкі, на папераджальны ўдар? Хаця, чаму папераджальны? Цяпер удары наносяцца менавіта па Украіне. Якой будзе рэакцыя на ўдары па расейскіх вайсковых аб'ектах, якія знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі?

- Абсалютная большасць беларусаў выступаюць сёння супраць гэтай вайны. Беларускія вайскоўцы не жадаюць ваяваць, беларускія маці не жадаюць адпраўляць на пэўную загубу сваіх сыноў.

Украіна сёння мае абсалютную падтрымку з боку насельніцтва Беларусі. Нагадаю, што рэжым Лукашэнкі нелегітымны, яго ніхто не абіраў, а 2020 год паказаў, што супраць яго паўстала ўся краіна. Нянавісць да яго, нягледзячы на жорсткія рэпрэсіі, якія абрынуліся на народ, нікуды не падзелася. Наадварот, сёння вайна, у якую ўвязалася Беларусь праз дыктатара Лукашэнку, яшчэ больш абвастрыла гэтую нянавісць.

- Ці магчымае скіданне Лукашэнкі з дапамогай Узброеных сіл Украіны? Як Вы думаеце, гэта рэалістычны сцэнар?

- Патрэбная толькі палітычная воля. Нагадаю, што сёння ва Украіне ваюе полк імя Кастуся Каліноўскага, і колькасць гэтага палка безупынна расце. Каліноўцы, і байцы, і камандзіры, заяўляюць аб тым, што іхняя мэта - не толькі абараніць сёння Украіну, але таксама і вызваліць Беларусь.

Калі б нашы браты-ўкраінцы падтрымалі намер беларусаў, то гэта было б у інтарэсах самой Украіны. Бо свабодная дэмакратычная Беларусь - гэта гарантыя бяспекі і Украіны, і ўсяго рэгіёну.

Але, як заявілі ўжо ЗША і Вялікая Брытанія, ядзерны ўдар у адказ будзе нанесены ўсё ж такі па Расеі.

- Вы пра расейскія ракеты ўспомнілі, асобна пра ракеты «Іскандэр». Мы чулі не так даўно заяву ад Пуціна пра тое, што ён гатовы перадаць расейскія ракеты "Іскандэр" з ядзернымі боегалоўкамі. На вашу думку, што гэта магло б азначаць? Пуцін хоча выканаць вельмі брудную работу рукамі Лукашэнкі?

- Так, цалкам можа быць. Я акурат кагадзе размаўляла з расейскім гісторыкам Юрыем Фяльшцінскім, мы запісалі з ім інтэрв'ю для YouTube-канала «Хартыі-97» , дзе ён заявіў аб тым, што Пуцін мерыцца нанесці ядзерны ўдар па тэрыторыі Украіны, магчыма — краінах NATO, з тэрыторыі Беларусі. У сувязі з гэтым ён і зацікаўлены ў фармальным захаванні незалежнасці Беларусі.

Таму наўрад сёння магчымы які-небудзь рэферэндум аб далучэнні Беларусі. І гэта робіцца менавіта для таго, каб у выпадку ўдару ў адказ ядзерныя ракеты паляцелі не ў саму Расею, а ў Беларусь. Гэта такая версія, якая з часам пацвярджаецца, улічваючы тое, што Пуцін сапраўды заявіў аб павелічэнні колькасці ракетных сістэм "Іскандэр" на тэрыторыі Беларусі.

Але, як заявілі ўжо ЗША і Вялікая Брытанія, ядзерны ўдар у адказ будзе нанесены ўсё ж такі па Расеі.

- Мы з вамі канстатуем, што Пуцін бярэ ў закладнікі ўсіх беларусаў, ператвараючы іх у такі ядзерны плацдарм для магчымага адказу? Улічваючы, што мы з вамі чулі рэакцыю з Лондана і Вашынгтона, што ў выпадку, калі будзе ўжытая ядзерная зброя, у тым ліку - тактычная, то адказ будзе адэкватным.

— Як заявілі ўжо ЗША і Вялікая Брытанія, ядзерны ўдар у адказ будзе нанесены ўсё ж такі па Расеі.

Але гэтай сітуацыі я не думаю, што NATO варта чакаць, калі гэта адбудзецца. Апошнія атакі на ўкраінскія месты паказалі, што Пуцін пераходзіць у новую фазу. І перайшоў ён у гэтую актыўную фазу выключна праз няцвёрдасць краін Захаду, праз тыя затрымкі цяжкага ўзбраення, якія мы назіраем.

І невыпадкова гэта адбылося ў дзень саміту G7, гэта проста аплявуха Захаду. Усё гэта паказвае, наколькі ён іх не баіцца. І ў гэтай сітуацыі трэба дзейнічаць вельмі жорстка. І чым далей NATO будзе адкладаць сваё ўваходжанне ў гэтую вайну, тым больш нахабным будзе рабіцца Пуцін, тым больш ахвяр будзе ў самой Украіне. А на Украіне Пуцін не спыніцца. Цалкам відавочна, што ягонымі цэлямі будуць і краіны Балтыі, і Польшча, і, магчыма, іншыя краіны, у тым ліку і Малдова, і Казахстан, і далей-далей у спісе. Таму тут неабходна проста прыняць стратэгічную пастанову аб знішчэнні тэрарыстычных рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі. Гэта дапаможа выратаваць свет.

- Наталля, на Вашу думку, што неабходна зрабіць, каб абудзіць партызанскі рух у самой Беларусі? Мы з Вамі зараз кажам, што беларусаў фактычна ўзялі ў закладнікі, Пуцін, магчыма, хоча зрабіць рукамі беларусаў вельмі брудную работу і ўжыць, магчыма, тактычнае ядзернае ўзбраенне, каб зрабіць з Беларусі аб'ект для ўдару ў адказ. Самі беларусы прачнуцца для таго, каб аказваць супраціўленне, арганізаваць партызанскі рух, знішчаць расейскія вайсковыя часткі, якія знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі, разбураць чыгуначнае злучэнне? Такія прэцэдэнты ўжо былі. Я разумею, што гэта страшна і балюча. Але мы з Вамі разумеем, што можа быць яшчэ горш. Ці магчымы напраўду беларускі супраціў Пуціну і Лукашэнку?

- Думаю, што так. У Беларусі сапраўды быў партызанскі рух усе гэтыя некалькі месяцаў вайны. Думаю, што ён будзе працягвацца. Вядома ж, узмацніліся рэпрэсіі ў дачыненні людзей пасля акцый «рэйкавых партызан», але я думаю, што іхняя справа будзе працягвацца.

Я бачу з размоў з беларусамі, якіх праводжу вельмі шмат, што ідзе пераварот свядомасці, адбываецца разуменне таго, што, напэўна, негвалтоўныя метады барацьбы з дыктатурай, якія ўжываліся апазіцыяй дагэтуль, ужо не дзейныя.

Відавочна, мы дайшлі да пункту, калі рэжым настолькі разлютаваны, калі прымаюцца законы аб ужыванні зброі супраць цывільных дэманстрантаў, што нічога іншага не застаецца, як пераходзіць у падзямелле і весці партызанскую барацьбу. І, вядома ж, пра гэта павінны гаварыць. І, вядома ж, пра гэта маюць гаварыць лідэры апазіцыі, гэта трэба дакладна і вельмі ясна артыкуляваць, звяртацца да людзей з адпаведнымі пасланнямі.

- Не так даўно некалькі высокапастаўленых службоўцаў беларускага войска падалі ў адстаўку, разумеючы, што іх, магчыма, будуць прымушаць ваяваць з Украінай. Што Вам вядома? Гэтыя пазіцыі занялі расейскія вайскоўцы?

- Безумоўна, сыход у адстаўку ў сённяшняй сітуацыі ў Беларусі - гэта мужны крок. Ведаю, што зрабіць яго няпроста, бо ва ўсіх вайсковых частках Беларусі сёння ёсць прадстаўнікі Камітэта дзяржаўнай бяспекі, якія праводзяць адпаведную работу, сочаць за вайскоўцамі. Калі яны з'язджаюць на вучэнні, ім нават забаронена карыстацца тэлефонамі, асочваюцца ўсе іхнія стасункі ды якія-небудзь сувязі. Але, тым не менш, усё роўна вайскоўцам выпадае паведамляць аператыўную інфармацыю аб знаходжанні і беларускіх, і расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі.

Усю гэтую інфармацыю мы, журналісты, публікуем. Хацелася б, каб гэтых адставак было больш, але нагадваю, што людзям пагражаюць, пагражаюць у тым ліку іхнім сем'ям.

Адзінае, на што спадзяюся, што ў выпадку, калі беларускае войска ўвойдзе ва Украіну, то велізарная колькасць жаўнераў, простых вайскоўцаў, будзе здавацца ў палон, пераходзіць на бок Украіны.

- Так, але існуе рызыка, што фактычна беларускім войскам будуць кіраваць расейскія генералы.

- Яны фактычна ўжо ім кіруюць. Сёння беларускае войска падпарадкоўваецца Генеральнаму штабу Расеі. І ўсе гэтыя беларускія генералы - спрэс кардонныя. Яны выконваюць загады, якія ідуць з Масквы, ад іхніх расейскіх калег. Пра якую-небудзь самастойнасць беларускага войска, на жаль, гаварыць сёння не выпадае.

- Гэта значыць, магчымыя варыянты, як Вы сказалі, што беларускае войска будзе здавацца ў палон украінскім узброеным сілам. Ці магчымы сабатаж, невыкананне загаду аб уварванні ва Украіну?

- Вядома. І сабатаж, думаю, будзе паўсюдны, і здаванне ў палон.

Наогул, калі казаць пра беларускае войска, яна сёння налічвае 45 тысяч чалавек, баяздольнымі эксперты называюць 12-15 тысяч. Збольшага размова ідзе аб Сілах спецыяльных аперацый. Вядома ж, у байцоў ССА мазгі вельмі сур'ёзна прамытыя. Аднак я знаёмая з сім-тым з іх, патрыёты Беларусі ёсць і тамака.

Таму, думаю, што наўрад гэта будзе моцная дапамога Пуціну, калі Лукашэнка або Пуцін адправяць гэтае войска ваяваць з Украінай.

- Выступленні супраць Лукашэнкі, якія адбываліся ў Беларусі, падтрымлівала і частка вайскоўцаў. Што вядома, які іхні лёс, ці мае цяперашняе войска патэнцыял падтрымаць выступленні супраць дыктатара, калі ў Беларусі будуць адпаведныя варункі?

- У 2020 годзе мы вельмі гэтага чакалі, але, на жаль, гэтага не адбылося. Асобныя вайскоўцы сыходзілі ў адстаўку, пераходзілі на бок народа. Шмат хто з іх трапіў у няволю, вымушаны быў эміграваць.

Але масавага пераходу на бок народа мы тады не назіралі. Гэта было звязана з тым, што абсалютную падтрымку Лукашэнкі - і палітычную, і вайсковую, і эканамічную - даў рэжым Пуціна. Сёння беларускія вайскоўцы бачаць, як Украіна разбіла расейскія элітныя часціны. Міт аб тым, што гэта «другое моцай войска свету», разбураны.

Беларускім вайскоўцам даводзілася адмываць расейскія танкі ад парэшткаў расейскіх жаўнераў, калі яны вярталіся ў Беларусь з Украіны. Вядома ж, гэта ўсё дэмаралізуе. Не кажучы ўжо проста пра маральныя пытанні, калі цалкам ясна, што гэтая вайна інспіраваная Расеяй, што гэта вар'яцкая вайна.

Беларусы не хочуць паміраць за шалёныя імперскія ідэі Пуціна і расейцаў. Усё ж гэта зусім іншы народ. І калі мы гаворым пра настроі, то беларусы хочуць жыць спакойна ў сваёй краіне. Думаю, што ў выніку гэтай вайны большасць будзе разумець, што наша будучыня ў Еўропе, але ніяк не з Расеяй.

- Гэта была, вядома ж, добрая пастанова, прымусіць беларускіх вайскоўцаў адмываць парэшткі расейскіх жаўнераў з браняванай тэхнікі. Гэта было вельмі паказальна, добрая такая дэманстрацыя. Вялікі плюс таму, хто гэта прыдумаў. А раскажыце пра сітуацыю ў Беларусі цяпер, што Вам вядома, як дзейнічаюць санкцыі, што з эканомікай адбываецца?

- Санкцыі дзейнічаюць. Фактычна сёння стаяць усе гіганты беларускай прамысловасці і працуюць не на поўную магутнасць, а максімум на 30%. Гэта і нафтаперапрацоўчыя заводы ў Мазыры, і Наваполацку, гэта і "Беларуськалій", гэта прадпрыемства "Гродна Азот", Менскі трактарны завод.

Большасць прадпрыемстваў сёння не ў змозе працаваць на ўсе застаўкі праз тое, што немагчыма і экспартаваць тавары, і браць сродкі на заблакаваныя рахункі прадпрыемстваў, немагчымы гандаль з Украінай і краінамі Захаду.

Таму сёння мы бачым і скарачэнні на прадпрыемствах, і таксама імклівае зніжэнне заробкаў. Прагназуюцца найбліжэйшым часам і затрымкі пенсій. Сітуацыя дастаткова складаная, крызіс нарастае. Увосень, як эксперты прагназуюць, эканамічны крызіс у Беларусі паглыбіцца.

Так званы прэм'ер-міністр Раман Галоўчанка заявіў пра тое, што ў выніку санкцый беларуская эканоміка сёлета страціць 18 мільярдаў даляраў, а беларускі бюджэт складае 10 мільярдаў даляраў. Гэта значыць, страты будуць прычыненыя каласальныя. Думаю, што гэта адаб'ецца і на актыўнасці саміх беларусаў, а таксама на саміх карніках, бо санкцыі закранаюць наўпрост іх, што прычыніцца да скарачэння заробкаў саміх карнікаў. Думаю, што яны будуць ужо не так заўзята абараняць гэты фашыстоўскі рэжым.

- Шкода будзе каласальнай, але Лукашэнка будзе далей сядзець пад апекай Пуціна. Пуцін перакіне свайму сябру яшчэ магчымасць пратрымацца ва ўладзе?

- Ён можа, вядома, яму нешта перакінуць. Але дзесяць мільярдаў перакінуць для Расеі, якая сёння вядзе вайну супраць Украіны, вельмі складана. Яна мае велізарную колькасць сатэлітаў, пачынаючы ад Паўднёвай і Паўночнай Асеціі, Абхазіі і Прыднястроўя, заканчваючы Крымам, на якія таксама трэба даваць сродкі.

Таму Беларусь для Пуціна - дастаткова дарагая «забаўка». У поўнай меры ён не кампенсуе рэжыму Лукашэнкі страты, якія будуць панесеныя ў выніку санкцый.

- Наталля, а скажыце, калі ласка, Лукашэнка ўжо прыдумаў, куды прадаваць нафтапрадукты? Бо самым вялікім рынкам, як Вы ўжо казалі, была Украіна.

- У абыход санкцый пакуль, на шчасце, гэтыя нафтапрадукты не ідуць. Былі размовы аб тым, што кантрафактная частка нафтапрадуктаў ідзе ва Украіну. Паведамлялі мне самі ўкраінцы аб тым, што частка бізнэсу, магчыма, атрымлівае дагэтуль нафтапрадукты з Беларусі. Калі гэта выявіцца праўдай, тады я прашу ўкраінскіх журналістаў звярнуць на гэтую ўвагу, проста даць па руках гэтым людзям. У цяперашніх варунках такія дзеянні азначаюць карміць агрэсара.

Праблемы ёсць, таму НПЗ і стаяць. Вось Мазырскі НПЗ сёння працуе на 20-30% толькі. Цяпер у Мазыры паніка. Яны мяркуюць, што Украіна нанясе ўдар па НПЗ. Ва ўсякім разе, так заяўляе сам Лукашэнка. Не выключаю, што магчымая таксама нейкая правакацыя, што ўдар па НПЗ могуць нанесці самі расейцы, абвінаваціўшы ў гэтым Украіну. І гэта можа стаць падставай для ўваходжання беларускага войска на тэрыторыю Украіны.

- Што з супрацівам і з лідарамі гэтага супраціву? Ці засталіся нейкія рэшткі ў самой Беларусі або ўсе актыўныя беларусы знаходзяцца за мяжой?

- Людзі дзейнічаюць у Беларусі нелегальна, па-іншаму гэта немагчыма сёння. Як толькі чалавек проста паднімае галаву, заяўляе аб сабе, ён адразу ж арыштоўваецца. Сёння людзей проста арыштоўваюць нават за беларускую мову на вуліцы, не кажучы ўжо пра якую-небудзь дзейнасць. Таму, вядома ж, сёння супрацьстаянне рэжыму сышло ў падзямелле, і гэта ўсё адбываецца партызанскімі метадамі.

- Вельмі цікава. То бок, пуцінскі рэжым прыдумаў такі тэрмін «дэнацыфікацыя» што да Украіны, я так разумею, што тую самую «дэнацыфікацыю», а напраўду — расеефікацыю Беларусі, яны правялі ўжо поўнай мерай?

- Так, яны праводзілі яе ўсе 28 гадоў знаходжання Лукашэнкі ва ўладзе. І цяпер гэта ўжо прыйшло да акупацыі і генацыду беларускага народа. Але, думаю, што ў дачыненні да самой Расеі мы правядзём палітыку "чатырох дэ": дэнацыфікацыю, дэмілітарызацыю, дэманапалізацыю і дэмакратызацыю.

- Беларусь будзе свабоднай еўрапейскай краінай, Вы ў гэта верыце?

- Я ў гэтым перакананая. На гэты момант будучыня Беларусі - у Еўразвязе. Мы будзем рабіць усё, каб гэта адбылося.

- Жыве Беларусь і Слава Украіне!

- Слава Украіне і Жыве Беларусь!