Грыгорый Месежнікаў: Такога не было нават у часы Савецкага Саюза

Паміж Пуціным і Лукашэнкам існуе дзіўная ўзаемасувязь.

Чаму Пуцін наважыўся на мабілізацыю? Ці варта сур'ёзна ставіцца да заяў Крамля аб ядзерным удары? Да чаго могуць прывесці пратэсты ў РФ?

На пытанні Charter97.org адказвае славацкі палітолаг і прэзідэнт Інстытута грамадскіх праблем (IVO) (Браціслава) Грыгорый Месежнікаў.

- Чаму Пуцін наважыўся на мабілізацыю? Перамаглі людзі, якія выступаюць за вайну да канца?

- Ён наважыўся на мабілізацыю, бо ў яго ўжо няма выхаду. Фактычна, ён - пацук, які сам сябе загнаў у кут. Расейскае войска саступае, і калі будзе прадаўжацца такая дынаміка, то Украіна магла б вызваліць да канца года значную частку той тэрыторыі, якая была захопленая Расеяй. У прынцыпе, нават далягляд вызвалення Данбаса і Крыму становіцца рэальнасцю.

Складана сказаць пра партыю вайны. Я не інсайдэр, але думаю, што Пуцін сам належыць да яе. Хто там яшчэ больш радыкальны? То бок, тое, што ён робіць, ужо выходзіць за межы нейкіх разумных дзеянняў. Вядома ж, гэта найперш агрэсія Расеі супраць Украіны, але адначасова з гэтым ён пагражае Захаду ядзернай вайной. Такога не было нават у часы Савецкага Саюза.

- Ці варта сур'ёзна ставіцца да заяў Пуціна аб ядзерным удары?

- Ёсць людзі, якія мяркуюць, што гэта блеф, ён жа кажа, што не. Думаю, у дачяыненні да палітыкаў кшталту Пуціна трэба прытрымлівацца прэзумпцыі шчырасці. Яна палягае ў тым, што трэба разглядаць і той варыянт, які нам падаецца блефам, а раптам палітык сапраўды можа гэта зрабіць. Я не спецыяліст у пытаннях ядзернай вайны і тэорыях аб узаемным стрымліванні, гарантаваным знішчэнні, але сачу за гэтай дыскусіяй. І ў ёй ёсць дастаткова трывожныя моманты.

Калі перафразаваць тэзісы некаторых экспэртаў, савецкае кіраўніцтва прытрымлівалася дактрыны ўзаемнага знішчэння і фактычна пазбягала такіх сітуацый, якія маглі б прывесці да ядзернай вайны. Але расейскае кіраўніцтва гэта пераацаніла і мяркуе, што ў ядзернай вайне ёсць магчымасць перамагчы ў залежнасці ад маштабу нападу, нейкага абмежаванага ўдару, ужывання тактычнай зброі і гэтак далей. Хаця многія спецыялісты ўважаюць за ілюзорнае меркаванне, што ядзерны канфлікт не выйдзе з-пад кантролю, расейскае кіраўніцтва, незалежна ад таго, што ў іх у іх дактрыне напісанае, разлічвае на перамогу Расеі ў ядзернай вайне. Гэта, вядома, вельмі трывожна.

- Што азначае адмова Кадырава праводзіць мабілізацыю ў Чачэніі?

- Думаю, што гэта страх страціць тую сілу, якая дапамагае яму на мясцовым узроўні захоўваць сваю ўласную неабмежаваную ўладу. Фактычна, ён - султан, калі так можна выказацца. Магчыма, у яго ўлады ў Чачэніі больш, чым у Пуціна ва ўсёй Расеі, і зразумела, што гэтая ўлада трымаецца на штыках. Не ведаю, наколькі гэта праўда, але ёсць інфармацыя, што яго жаўнеры не адрозніваліся нейкім вялікім гераізмам у баях ва Украіне, што яны хутчэй рабавалі, гвалтавалі, выконвалі функцыі загараджальгых атрадаў. Калі гэта праўда, то гэта яшчэ больш падштурхоўвае Кадырава іх туды не пасылаць, бо яны проста могуць быць там забітыя.

Напэўна, ён хоча мець іх у сябе дома як пэўную гарантыю сваёй улады, каб мець здольнасць у выпадку нейкіх непрадбачаных сітуацый, якія могуць адбыцца ў Расеі (хоць я скептык і не бачу таго, што магло б цяпер прывесці да падзення крамлёўскага рэжыму), разам са сваёй прэтарыянскай гвардыяй супрацьстаяць гэтым тэндэнцыям. Магчыма, нават, каб адбіцца ад нейкага вонкавага нападу, хаця складана ўявіць, хто б на яго хацеў нападаць.

- Ці можа Пуцін у нейкі момант прымусіць Лукашэнку правесці мабілізацыю і паслаць беларусаў на гэтую вайну?

- У гэтым пытанні хацеў бы спаслацца на Юрыя Фельшцінскага, якога я ўважаю за надта кваліфікаванага спецыяліста. Ён мяркуе, што Пуціну Лукашэнка неабходны ў якасці кіраўніка самастойнай дзяржавы, каб не было анэксіі цяпер. Тады ў выпадку развязвання абмежаванай ядзернай вайны, калі ракеты паляцяць з тэрыторыі Беларусі, дык і адказ будзе па ёй, а не па тэрыторыі Расеі. А калі б ён Беларусь анэксаваў, то мог бы быць удар ужо па Расеі.

Гэта стварае для Лукашэнкі пэўныя выгады, з ягонага пункту гледжання. Ведаючы, што Пуцін цяпер не зацікаўлены ў анэксіі, ён думае, што захавае сваю ўладу ў краіне. Гэта вельмі блізарукая пазіцыя, і ў канчатковым рахунку гэта пашкодзіць Беларусі не менш, чым анэксія.

Калі Пуцін будзе занадта ціснуць на Лукашэнку, то паміж імі могуць узнікнуць пэўныя рознагалоссі. Лукашэнка будзе дэманстраваць лаяльнасць, даваць усё, што толькі можна: і аэрадромы, і тэрыторыю, і ўсё іншае. Але мне здаецца, што ён усё ж будзе спрабаваць уцячы ад накіравання сваіх войскаў ва Украіну. Дарэчы, гэта таксама часткова звязанае з тым, што мы абмяркоўвалі пра Кадырава, што гэта ягоная надзея захаваць уладу. Іншае пытанне - ці змогуць расейскія войскі яго падтрымаць і абараняць як мясцовая прэтарыянская гвардыя, людзі, якіх ён ведае.

- Што чакае рэжым Лукашэнкі, калі Крамлю не дапаможа мабілізацыя і Пуцін будзе вымушаны ісці на пэўныя саступкі?

- Павінен здарыцца цуд, каб Пуцін асабіста падпісаў дамовы аб нейкім замірэнні, гэты чалавек не здольны на такое. Можна вядома тэарэтычна ўявіць, што Расея нешта такое падпіша, але гэта будзе без Пуціна, гэта будзе нехта іншы, іншая група, якая прыйдзе на яго месца. З ім гэта зрабіць немагчыма. Калі паглядзець на ўсе дамоўленасці, якія падпісваліся Пуціным, то яны былі невыгадныя для супрацьлеглага боку. Напрыклад, тыя ж самыя «менскія пагадненні», калі ён скарыстаўся тым, што ў яго была перавага. Ён сапраўды мог забіваць украінцаў, знішчаць украінскае войска і гэтак далей. Ангела Мэркель з Франсуа Аландам паспрыялі гэтаму пагадненню, якое пазней увогуле ніяк не функцыянавала.

Як гэта падзейнічае на Лукашэнку? Калі тая ўладная карпарацыя, якая цяпер знаходзіцца ў Маскве, аслабне, страціць нейкіх вядучых сваіх прадстаўнікоў, у тым ліку Пуціна, то аслабне і падтрымка Лукашэнкі. Тут дзіўная ўзаемазалежнасць паміж Пуціным і Лукашэнкам. Лукашэнка ўсё ж баіцца Пуціна, але без падтрымкі Крамля ягоны рэжым не выстаіць.

Калі з нейкай прычыны Пуцін вымушаны будзе сысці, нешта з ім здарыцца, то новай расейскай уладзе давядзецца прадэманстраваць новае стаўленне і да Украіны, і да Беларусі. Гэта будзе для іх магчымасцю паказаць сябе перад Захадам, што яны іншыя. Новая ўлада павінна будзе адмовіцца ад агрэсіўных дзеянняў у дачыненні да Украіны. І потым будзе дэманстраваць сваю прыхільнасць да ідэі захавання незалежнасці суседніх дзяржаў, што ў іх ужо няма такіх агрэсіўных намераў, што яны не хочуць анэксаваць Беларусь і гэтак далей.

Я зноў жа сыходжу з урокаў гісторыі. Калі Сталін памёр, то тая банда, тыя людзі, якія былі аднолькава адказныя за ўсе злачынствы ягонага рэжыму, спрабавалі прадэманстраваць Захаду сваю прыхільнасць да дэмакратыі, да міру, да разнастайных прынцыпаў, якія яны ніколі да гэтага не выконвалі. Берыя нават прапанаваў прыняць Савецкі Саюз у NATO.

Усякая змена ў Маскве, якая будзе азначаць паслабленне гэтай улады, асабліва сыход Пуціна, ён аслабіць і Лукашэнку. Таму ён і зацікаўлены ў падтрымцы з боку Пуціна, але сваю ўладу таксама хоча захаваць. Як гэта зрабіць у такіх варунках - для Лукашэнкі гэта, вядома, праблема, таму ён так і кідаецца. Спачатку ён нешта Пуціну абяцае, потым заявы дзіўныя робіць, але войскі пакуль не дасылае, хоць і дае тэрыторыю і інфраструктуру для нападу на Украіну. А гэта азначае наўпроставую адказнасць за ўсе тыя злачынствы, якія там чыніць расейскае войска.

- У шэрагу гарадоў Расейскай Федэрацыі пачаліся хваляванні праз абвешчманую мабілізацыю. Якія наступствы могуць быць, ці варта чакаць больш сур'ёзных пратэстаў?

- Для рэжыму гэта непрыемна, але я ў гэтых стасунках даволі скептычны. Што можа прывесці да сапраўдных зменаў і хаця б частковай карэкцыі таго, што тычыцца гэтай мабілізацыі, дык гэта дзеянні хутчэй радыкальнага, я б нават сказаў гвалтоўнага характару. Таму што проста хаджэнне па вуліцах (зразумела, што гэта таксама грамадзянская адвага) і скандаванне лозунгаў «не вайне» ніякім чынам не ўплывае на палітыку дзяржавы і тым больш на моцную пазіцыю гэтай уладнай карпарацыі.

Павінны быць нейкія радыкальныя рашучыя дзеянні таго тыпу, якія ў 2014-м годзе прывялі да звяржэння Януковіча ва Украіне. Зразумела, што ягоны рэжым быў значна менш рэпрэсіўны, чым цяперашні пуцінскі, але іншай магчымасці проста няма. То бок, гэта ўсё пакуль на ўзроўні індывідуальных стратэгій выжывання, спроба такім чынам пазбегнуць мабілізацыі. А што да паслаблення ўлады, думаю, што гэта не мае на яе вялікага ўплыву.

Колькі казалі пра тое, што Пуцін не наважыцца на мабілізацыю, бо гэта прынясе нейкае сацыяльнае напружанне, што гэта можа прывесці да пратэстаў? Цяпер гэта адбываецца пакрысе, але мне падаецца, што Крэмль, на жаль, з усім гэтым справіцца. У яго ў руках усе рэпрэсіўныя механізмы, зброя, а ў тых, хто пратэстуе, увогуле нічога няма. Ізноў жа, гэта індывідуальная стратэгія выжывання: уцячы, адкасіць, схавацца, можа быць, нават абраць турму замест таго, каб адразу быць забітым. Але як гэты рэжым аслабіць?

- Атрымліваецца, што мірны пратэст у нашых умовах ужо не спрацуе?

- У 2020-м годзе, калі адбываліся сапраўды цудоўныя падзеі ў Беларусі, у нас у Славаччыне праходзілі розныя дыскусіі. Мая пазіцыя палягала ў тым, што ў мяне няма ніякага права ўмешвацца ў гэтую дыскусію з нейкімі ўласнымі парадамі беларусам, што самі беларусы павінны ў гэтым разабрацца. У выніку атрымалася так, што рэжым выстаяў. Так што, пэўна, усё ж трэба прааналізаваць не толькі наступствы таго, што здарылася, але і прычыны, чаму так адбылося.

Гэта агульнае становішча: калі перад вамі рэжым, які па-першае нелегітымны, па-другое - ужывае гвалт, рэпрэсіі, не збіраецца нікому саступаць уладу, то як можна яго ліквідаваць нейкім мірным шляхам? Мне падаецца, гэта немагчыма.

Зноў жа, я ні ў якім разе не хачу, каб гэта гучала як заклік да нейкіх канкрэтных дзеянняў. Але зыходзячы з таго, што адбываецца ў свеце, улічваючы гістарычны досвед, можна зрабіць выснову, што такія рэжымы можна зліквідаваць або гвалтоўным шляхам знутры, або ў выпадку ваеннай паразы.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com