Наталля Радзіна: Людзі ненавідзяць Лукашэнку і рыхтуюцца

Што можа паскорыць працэс падзення рэжыму?

Аналітыкі Нямецкага таварыства замежнай палітыкі прыйшлі да высновы, што Расея можа напасці на NATO праз шэсць гадоў пасля заканчэння або замарожвання вайне ва Украіне. Аналітыкі мяркуюць, што РФ будзе нарошчваць свае сілы, а як толькі Масква ўбачыць акно магчымасцяў для нападу на краіны Балтыі, то тут жа пойдзе на такі крок. І тут немалую ролю адыграе і Беларусь, а дакладней, беларуская тэрыторыя.

Ці дапаможа імперскім амбіцыям Пуціна пракрамлёўская Беларусь – пра гэта ў эфіры "Апостраф TV" расказала галоўная рэдактарка выдання Charter97.org .Наталля Радзіна.

- З пункту гледжання Беларусі Пуцін будзе выкарыстоўваць толькі тэрыторыю для праходу да меж краін ЕЗ, альбо ж будзе разлічваць на поўную падтрымку беларускай дыктатуры?

- Вядома ж, Пуцін будзе разлічваць на поўную падтрымку. А напад з тэрыторыі Беларусі ва Украіну пацвердзіў, што Беларусь фактычна ўсе гады кіравання рэжыму Лукашэнкі з'яўлялася і з'яўляецца расейскім вайсковым плацдармам.

У NATO яшчэ да 2022 года разглядалі Беларусь як вайскова-палітычную частку Расеі. Я ўдзельнічала ў саміце NATO ў 2016 годзе ў Варшаве, і ўжо тады вайскоўцы краін альянсу заяўлялі, што беларускае войска фактычна з'яўляецца часткай расейскага войска. Дзіўна, што гэтага ўважалі за лепшае не заўважаць ва Украіне да нападу ў лютым 2022 гады. І зусім відавочна, што ўсе пагрозы захоўваюцца далей. Калі нават сёння не ўчыняюцца новыя напады з тэрыторыі Беларусі, то гэта не значыць, што іх не будзе ў будучыні.

Нават нядаўняе інтэрв'ю дэпутата «Слугі народа» Арахаміі — Давід апавядае аб перамовах з Лукашэнкам на пачатку вайны — пацвярджае, што беларускі дыктатар сёння не здатны якім-небудзь чынам супрацьстаяць планам Крамля. Бо Лукашэнка наўпрост сказаў, што «я не магу перашкодзіць расейскім войскам увайсці ва Украіну з тэрыторыі Беларусі, я не магу не даваць вайсковую інфраструктуру расейскаму войску». Адзінае, што ён можа — гэта прадухіліць уступленне беларускага войска ў гэтую вайну. Але і гэтае перабольшанне, бо калі Пуціну будзе патрэбна, каб гэтыя 15 тысяч беларускіх вайскоўцаў — а менавіта столькі вайскоўцаў паводле розных ацэнак з'яўляюцца баяздольнымі ў Беларусі — уступілі ў вайну, то і яны ўступяць.

Іншая рэч, што сэнсу вялікага сёння ў гэтым няма. Але ў выпадку неабходнасці будзе ўведзенае ў дзеянне і беларускае войска. А ў сённяшняй сітуацыі, калі на тэрыторыі Беларусі імаверна знаходзіцца расейская ядзерная зброя, яно пагатоў небяспечнае. І мы чуем і ад Лукашэнкі з Пуціным, і гаваркіх галоў Крамля і Менска аб тым, што гэтая ядзерная зброя можа быць ужытая і супраць Украіны, і супраць краін Захаду.

Плюс шмат гадоў праходзілі беларуска-расейскія вайсковыя вучэнні, на якіх адпрацоўваліся атакі на краіны Балтыі і Польшчу. І нават адпрацоўваўся ядзерны ўдар па Варшаве. Таму пра гэтыя планы даўно ўсім вядома, у тым ліку і NATO.

- За амаль два гады вайны багата ўзбраення, якое было на складах у Беларусі, было перададзенае расейскім войскам. І вось цікавая дэталь: у бюджэце РФ, які запланаваны на некалькі гадоў наперад, закладваецца і мадэрнізацыя вайсковай інфраструктуры Беларусі. Ці можам мы меркаваць, што гэтыя некалькі гадоў будзе назапашвацца вайсковы патэнцыял і тады мы ўжо зможам фактычна канстатаваць, што Расея, падмацаваўшыся сіламі беларускага войска, паспрабуе рэалізаваць спробу нападу?

- Гэта можа адбыцца і значна раней. Былі падпісаныя ўмовы аб абнаўленні тылавой вайсковай інфраструктуры на тэрыторыі Беларусі. Але планы Масквы што да тэрыторыі Беларусі заўсёды былі агрэсіўнымі. Іншае пытанне, ці маюць дыктатары столькі часу. Бо я перакананая, што і ў Пуціна, і ў Лукашэнкі засталося не так шмат часу з прычыны таго, што гэтыя рэжымы рассыпаюцца.

Я не мяркую, што гэтыя рэжымы маюць доўгую перспектыву, таму патрэбныя сур'ёзныя захады супраць іх, каб як мага хутчэй скончыць іхнія дні. Гэта найперш сур'ёзны міжнародны ціск. Не тое, што мы сёння назіраем, калі мы бачым масавы абыход тых санкцый, якія былі ўведзеныя. Патрэбныя жорсткія эканамічныя захады і асочванне іх выканання. І гэта неабходна сёння рабіць нараўне з сур'ёзнай вайсковай дапамогай Украіне, каб краіна нарэшце магла перамагчы.

- Вядома ж, перш за ўсё неабходная вайсковая падтрымка, бо лінія фронту праходзіць на тэрыторыі Украіны і мы разлічваем на нашых хаўруснікаў. Мы таксама разумеем, што Расея навучылася абыходзіць санкцыі праз трэція краіны. Але мы неяк забываліся на Беларусь, і нажоечы ў Латвіі прагучала прапанова, што неабходна вярнуцца да ўніфікацыі санкцый супраць Расеі і Беларусі, каб абедзве дыктатуры аслабляць аднолькава. Ці можа гэта спрацаваць?

- Неабходна ўзмацняць санкцыі непасрэдна супраць рэжыму Лукашэнкі, а таксама сінхранізаваць санкцыі супраць Расеі і Беларусі. Адсутнасць сінхранізацыі сёння дае магчымасць абыходзіць абмежаванні ў тым ліку праз тэрыторыю Беларусі. Таксама неабходна ўводзіць другасныя санкцыі супраць краін, якія сёння дапамагаюць Маскве абыходзіць абмежаванні. Гэта найперш краіны Цэнтральнай Азіі — Казахстан, Кіргізстан, Узбекістан і Таджыкістан. Гэта і Арменія з Грузіяй, безумоўна, Турцыя, а таксама Сербія і яшчэ шэраг краін.

Неабходны цэнтральны рэгулятар гэтых санкцый у Еўразвязе, як гэта працуе ў ЗША. І неабходна караць усе дзяржавы, якія сёння дапамагаюць злачынным рэжымам абыходзіць санкцыі. Калі гэта адбудзецца, тады ўведзеныя абмежаванні пачнуць дзейнічаць.

Толькі сур'ёзны ціск на рэжымы Пуціна і Лукашэнкі прывядзе гэтыя дыктатуры да падзення і немінучага краху.

Што да людзей, то я катэгарычна супраць прыраўноўвання беларусаў да расейцаў. Бо беларусы сёння жывуць пад падвойнай акупацыяй — з аднаго боку дыктатарскі рэжым Лукашэнкі, з другога боку пракрамлёўскі рэжым, які сёння існуе выключна дзякуючы падтрымцы Крамля.

І 2020 год, калі на вуліцы выйшлі мільёны беларусаў, паказаў, што самі людзі катэгарычна супраць рэжыму. А ў 2022 годзе людзі пацвердзілі, што яны катэгарычна супраць вайны ва Украіне. Але сёння людзі ў Беларусі знаходзяцца пад такім цяжарам рэпрэсій, што калі супраць іх яшчэ будуць уводзіць санкцыі краіны Еўразвязу — то гэта амаральна. Гэтага проста рабіць нельга.

- Мы разумеем, што сёння Лукашэнка спрабуе пабудаваць сабе зручнае беларускае грамадства, і адбываецца поўнае вычышчэнне тых, хто супраць. Большая частка нязгодных альбо выехала, альбо сядзіць у турмах. Тым не менш, як цяпер адбываюцца гэтыя працэсы, і наколькі яны складаныя для тых людзей, якія дагэтуль знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі, але не з'яўляюцца «правільнымі» паводле рэжыму?

- Людзям вельмі цяжка, але выяўленне сваёй палітычнай пазіцыі і нязгоды проста немагчымыя сёння. Гэта немінуча цягне арышты. Нават выказванне ў сацыяльных сетках прыводзіць да таго, што чалавека могуць пасадзіць на 5-7 гадоў турмы. Нават за “падабайкі” людзей саджаюць, не кажучы ўжо пра нейкія допісы.

Людзі сёння стхарыліся, бо няма сэнсу падстаўляцца пад абух ды ісці ў турму. Наогул у турмах Беларусі паводле розных ацэнак знаходзіцца блізу 8-10 тысяч палітычных вязняў. Праваабаронцы нават не здатныя падлічыць колькасць людзей, якія патрапілі пад рэпрэсіі і апынуліся ў турмах. А тыя лічбы, якія сёння называе рэжым — блізу дзве тысячы чалавек — не адпавядаюць рэчаіснасці.

Тым не менш, я магу дакладна сказаць, што беларусы ненавідзяць Лукашэнку, і гэтая нянавісць нікуды не падзелася з 2020 года. Ніхто Лукашэнку не палюбіў. Але пакуль нянавісць у стоеным стане і проста запасіцца. А ў пэўны момант, калі складуцца абставіны, людзі здолеюць усё гэта выявіць.

- Але для гэтага, напэўна, неабходнае адзінства беларускай апазіцыі. А сітуацыя выглядае так, што яна цяпер раздробненая ў Еўропе, маючы некалькі лагераў. Так, беларусы паказваюць еўрапейцам усе злачынствы дыктатара на тэрыторыі Беларусі. Але чаму дагэтуль няма адзінства?

- У цяперашняй сітуацыі яго і быць не можа. Напрыклад, што цяпер адбываецца. Мы бачым крызіс даверу да сядзібы Ціханоўскай. Гэтая сядзіба і яе структуры проста прывялі да расчаравання людзей, бо няма ніякіх вынікаў іхняй дзейнасці. Нават тое, што можна было рабіць на Захадзе — сур'ёзная работа над санкцыямі супраць рэжыму Лукашэнкі — не адбылося. Не кажучы ўжо пра рэальную падтрымку палітычных вязняў і дасягненне нейкіх палітычных вынікаў. Таму людзі расчараваныя і не ўважаюць іх за лідэраў. Таксама людзі разумеюць, што сапраўдныя лідары Беларусі сёння знаходзяцца ў турмах. І калі гэтыя людзі выйдуць з турмаў, то палітычная сітуацыя будзе зусім іншая.

- Мы бачым крокі Лукашэнкі, якія паказваюць на тое, што ён нібыта шукае дадатковыя магчымасці супрацоўніцтва. Я кажу пра шанхайскую арганізацыю супрацоўніцтва. Калі будзе праведзеная ўніфікацыя санкцый, ці зможа Беларусь атрымаць нейкую карысць або выгаду ад гэтай арганізацыі?

- Ніякага практычнага сэнсу не будзе. Гэта дэкарацыя, якую лукашэнкаўская прапаганда паспрабуе выкарыстаць як чыннік нейкай легітымацыі Лукашэнкі, маўляў, яго прызнаюць краіны ШАС. І нягледзячы на тое, што гэта эканамічны звяз, у ім за больш як 20 гадоў існавання не было створана ніякага інвестыцыйнага фонду. Таму Лукашэнка не можа разлічваць на нейкія крэдыты ад ШАС.

У вайсковым плане яму там таксама нічога не свеціць. Магчыма, будзе нейкая актывізацыя стасункаў краінамі гэтага звязу. Але ў кожным выпадку, яму давядзецца дамаўляцца з кожнай краінай, якая падтрымае супрацоўніцтва.

Надоечы вось Лукашэнка прапанаваў правесці ў рамках ШАС нейкі фэст. Вось якраз песні і скокі — такое супрацоўніцтва з ім будзе, але не больш.

А ўвогуле абрэвіятура ШАС (ШОС па-расейску) мае ў Беларусі і іншае значэнне. Пасля прэзідэнцкіх выбараў яшчэ ў 2010 годзе з'явіўся жартоўны тост. Раз нельга было проста выказваць нейкія антылукашэнкаўскія рэчы, то прыдумалі тост «шоб он сдох», гэта значыць ШОС мае ў Беларусі яшчэ і такое значэнне.

- Часам на вашым рэсурсе «Хартыя 97» з'яўляюцца цікавыя матэрыялы з прысмакам пярчынкі аб тым, што рэжым Лукашэнкі можа зарабляць на наркотыках. Як успрымаць гэтую інфармацыю і ці сапраўды ёсць ківы на тое, што Лукашэнка можа атрымліваць такія крыніцы фінансавання і наладжваць "чорнае" супрацоўніцтва?

- Вядома, усё што хочаш. За 30 гадоў Лукашэнка чым толькі не гандляваў, пачынаючы ад зброі, заканчваючы наркотыкамі. Мяркую, што ўсё гэта магчыма з краін Цэнтральнай Азіі ды Вэнэсуэлы праз тэрыторыю Беларусі на Захад. Гэта яшчэ адна нагода тым жа Штатам звярнуць увагу на беларуска-вэнэсуэльскія гандлёвыя стасункі.

- Не магу не спытаць пра беларускіх ахвотнікаў у шэрагах УСУ. Які статус атрымліваюць загінулыя ваяры ў сябе на радзіме і ці атрымліваюць іхнія сем'і дапамогу з Украіны?

- Загінулі ўжо больш за 50 беларусаў у вайне. Мы не ведаем усіх імёнаў, ведаем толькі мянушкі, бо шмат хто баіцца за свае сем'і, і нават прасілі ў выпадку іхняй смерці не называць імёны і прозвішчы, бо гэта вельмі небяспечна для іхніх родзічаў. У шмат каго сем'і засталіся ў Беларусі, і калі спецслужбы даведаюцца, што іхнія дзеці, мужы або сваякі з'ехалі ваяваць ва Украіну, то немінуча супраць сем'яў ужываюцца рэпрэсіі — людзей звальняюць з працы, арыштоўваюць.

- Якой з'яўляецца падтрымка беларускіх ахвотнікаў з боку тых беларусаў, якія жывуць у Еўропе?

- Дапамагаюць і падтрымліваюць усе беларускія ахвотніцкія аб'яднанні, а не толькі Полк Каліноўскага. Вельмі шмат беларусаў ваюе ва УСУ.

Калі пасля ран людзі дэмабілізуюцца, выязджаюць у Польшчу або Літву, то, вядома ж, беларускія арганізацыі імкнуцца даць нейкую дапамогу. Яе мае быць больш, але яна ёсць.

- І на заканчэнне размовы такое пытанне. Ці гатовая Еўропа да працяглага маратону, калі браць вайну ва Украіне?

- Стамляцца ў гэтай сітуацыі нельга, бо гэта пагражае значна большымі праблемамі для Еўропы і ўсёй заходняй цывілізацыі, чым тыя выдаткі, якія яны вымушаныя сёння несці, дапамагаючы Украіне. Ні ў якім разе нельга спыняцца і стамляцца. Але пры гэтым неабходна рабіць сур'ёзныя крокі, гэта значыць, паставіць Украіне тыя ўзбраенні, якія неабходныя ўкраінскаму войску, а не даваць вайсковую дапамогу пакрысе, прымаючы пастановы доўгімі месяцамі.

Трэба сур'ёзна напружыцца і ў кароткія тэрміны скончыць гэтую вайну, а не расцягваць працэс на доўгія гады, што прычыняецца да ўсё большай колькасці ахвяр. І так, ад такога працэсу можна стаміцца.