Дэніэл Фрыд: Узнікае прынцыповае пытанне што да санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі

Над ім павінны думаць і ЗША, і ЕЗ.

Ці працуюць санкцыі супраць рэжымаў Лукашэнкі і Пуціна? Ці трэба ўніфікаваць абмежавальныя захады ў дачыненні да Масквы і Менска? Ці сапраўды расейская эканоміка звыкла да санкцый?

Пра гэта экс-каардынатар санкцыйнай палітыкі Дзярждэпа ЗША, былы амерыканскі амбасадар у Польшчы, экспэрт аналітычнага цэнтра "Atlantic Council" Дэніэл Фрыд расказаў у інтэрв'ю сайту Charter97.org.

- Заходнія санкцыі супраць Расеі і Беларусі не з'яўляюцца аднастайнымі. Беларусь стала буйным хабам для абыходу санкцый супраць Крамля. Як дабіцца ўзгаднення санкцыйнай палітыкі ў дачыненні да Расеі і рэжыму Лукашэнкі?

- Прыкметна, што еўрапейскі экспарт у розныя краіны, такія як Кыргызстан, Казахстан і Беларусь, за апошнія месяцы значна вырас. Лагічна меркаваць, што гэта неяк звязана з абыходам санкцый. ЕЗ і ЗША зрабілі крокі для спынення гэтага.

Цяпер ЗША увялі вельмі шмат санкцый супраць Беларусі. 5 снежня было абвешчана аб новых санкцыях ЗША як за парушэнне правоў чалавека, так і за дапамогу Расеі ў абходзе санкцый.

Прынцыповае пытанне ў тым, ці варта нам працягваць выкарыстоўваць санкцыі да Беларусі па меры з'яўлення падстаў і довадаў. Магчыма, нам трэба прыняць пастанову аб тым, што санкцыі супраць Расеі павінны выкарыстоўвацца і да Беларусі з магчымасцю выключэнняў, калі для гэтага ёсць важкая прычына. Ці трэба нам ставіцца да Беларусі як да прыдатка пуцінскай імперыі?

Мы верым у свабоду Беларусі. Мы не думаем, што яе будучыня звязаная з Расеяй ці павінна быць з Расеяй, але пытанне санкцыйнай палітыкі ў тым, ці павінны мы пачаць ставіцца да Беларусі як да прыдатка РФ. У мяне няма адназначнага адказу на гэтае пытанне, але гэта тое, над чым нам, амерыканцам, ураду ЗША і Еўрапейскаму Звязу, трэба падумаць.

— Зыходзячы з вашага мінулага досведу кіраўніцтва санкцыйнай палітыкай, ці былі ў вас такія сітуацыі, калі ёсць нейкі дрэнны актор, а ў гэтага дрэннага актора ёсць меншы сатэліт. Ці з'яўляецца выпадак з Беларуссю нечым зусім новым?

- Гэта не з'яўляецца чымсьці зусім новым. Заўсёды былі краіны, якія былі схільныя да парушэння санкцый. Напрыклад, мы ведаем, што Паўночная Карэя з'яўляецца пастаўшчыком зброі ў Расею. Ёсць і іншыя краіны, якія, магчыма, заплюшчваюць вочы на парушэнні санкцый у дачыненні да РФ.

Беларусь - цікавы выпадак, паколькі Лукашэнка, здаецца, часткова здаў беларускі суверэнітэт, каб застацца ва ўладзе - гэта ацэнка грубая з майго боку, але, думаю, што ў гэтым нешта ёсць. Ці ён кіраўнік суверэннай краіны ці ж ён каланіяльны губернатар, “намеснік”, як сказалі б палякі?

Ці з'яўляецца ён проста агентам Пуціна ў краіне, якая намінальна суверэнная, але напраўду з'яўляецца краінай-сатэлітам? Якія палітычныя наступствы гэтага ў дачыненні да санкцый?

- Экспарт з ЕЗ у Кыргызстан, Казахстан, іншыя краіны-суседкі РФ, знаходзіцца на ўздыме, у той час як экспарт у саму Расею значна ўпаў. Ці ёсць спосабы выяўляць такія незвычайныя транспартныя маршруты і перакрываць іх? Што трэба рабіць у такіх выпадках?

- Урады павінны адэкватна кантраляваць свае межы. Лідары санкцыйнай палітыкі ЕЗ і ЗША Дэвід О'Саліван з ЕЗ і Джым О'Браэн з Дзярждэпартамента (нядаўна яго падвысілі да памочніка дзяржсакратара ўеўрапейскіх справах), рабілі шмат паездак у краіны, якія вы назвалі. Мы, ЗША і Еўразвяз, таксама ўвялі санкцыі ў дачыненні да кампаній з гэтых краін, якія, на нашу думку, датычныя да парушэнняў санкцый. Большая частка палітыкі санкцый будзе ў забеспячэнні захавання санкцый на аснове інфармацыі.

Што тычыцца Беларусі, у дэмакратычнай апазіцыі сапраўды ёсць людзі ўнутры краіны… Скажам, чым больш інфармацыі аб абыходзе Беларуссю санкцыйнай праграмы Расеі, тым лягчэй для нас забяспечыць выкананне санкцый і разглядаць наступныя крокі супраць падтрымкі Беларуссю вайны Пуціна супраць Украіны.

- Наколькі я разумею, ідэя санкцый супраць Расеі першапачаткова складалася ў тым, каб падарваць здольнасць РФ весці агрэсіўную вайну. Але прайшло два гады, расейская эканоміка ўсё яшчэ трымаецца, яны нават паведамляюць пра некаторы рост. Ці бачыце вы якія-небудзь магчымасці для паляпшэння цяперашняй санкцыйнай палітыкі ў дачыненні да Расеі і яе рэалізацыі?

- Санкцыі былі неадкладныя і моцны ўплывалі на Расею ў 2014 годзе, а затым у 2022 годзе, калі эскалацыя санкцый моцна ўдарыла па расейскай эканоміцы.

Правільна таксама, як вы сказалі, што расейская эканоміка ў пэўнай ступені аднавілася і навучылася выжываць ва ўмовах санкцый. Аднак гэта яшчэ не поўная гісторыя. Аднаўленне расейскай вытворчасці шмат у чым звязана з тым, што вялікая частка расейскай эканомікі перанакіроўваецца на вайсковую вытворчасць. У многіх выпадках яна мае ніжэйшую якасць праз санкцыі. Гэта таксама азначае, што цывільная эканоміка ў Расеі адчувае вострую нястачу рэсурсаў.

Санкцыі эфектыўныя ў тым сэнсе, што яны маюць сярэднетэрміновы і доўгатэрміновы ціск на расейскую эканоміку. Яны не працуюць дастаткова хутка, каб прымусіць Пуціна сысці з Украіны ці ўрэгуляваць вайну на чым-небудзь, акрамя ўмоў капітуляцыі Украіны, што з'яўляецца цяперашняй пазіцыяй Расеі.

Санкцыі павінны быць больш жорсткімі, асабліва ў дачыненні да рэалізацыі, ёсць варыянты. Гэта тое, што мы можам зрабіць. Нешта ў гэтым кірунку ЗША і ЕЗ ужо робяць.

Добрая навіна ў тым, што санкцыі б'юць па расейскай эканоміцы, ёсць спосабы падвысіць эфектыўнасць санкцый. Дрэнная навіна ў тым, што яны не дапамогуць Украіне ў найбліжэйшай будучыні. 2024 год можа быць вельмі цяжкім годам для Кіева.

І ў ЕЗ, і ў ЗША ёсць затрымкі праз супраціўнікаў падтрымкі Украіны, апазіцыі, у якой напраўду няма рэальных аргументаў, акрамя "нам усё адно" і "Украіна павінна належаць Расеі" - у гэтым сутнасць аргументаў вугорскага ўрада і многіх чальцоў Кангрэса ЗША, чыя пазіцыя супадае з пазіцыяй Дональда Трампа, які, здаецца, з'яўляецца прапуцінскім амерыканскім палітыкам (як бы шакавальна гэта не гучала).

У нас ёсць свае праблемы, але ў нас ёсць магчымасці ўзмацніць ціск на расейскую эканоміку і на Пуціна, калі мы зможам захаваць палітычную волю працягваць гэта рабіць.

- Можна вас так перафразаваць: санкцыі самі па сабе адэкватныя, але іх выкананне яшчэ трэба палепшыць?

- Нам трэба зрабіць дзве рэчы ў дачыненні да санкцый. Адна з іх - узмацненне іх рэалізацыі, другая - узмацненне саміх санкцый. ЗША і ЕЗ робяць і тое, і іншае. Ім трэба рабіць гэта, я думаю, хутчэй і шырэй, але яны дзейнічаюць. ЗША не сядзяць склаўшы рукі. Напрыклад, быў зроблены шэраг крокаў для павышэння эфектыўнасці абмежавання цэн нафты, а раней ЕЗ абвясціў аб новых кроках для паляпшэння сваіх санкцый і іх эскалацыі, уключаючы, дарэчы, санкцыі ў дачыненні да крытычна важных тэхналогій, такіх як высокатэхналагічныя станкі, гэта вельмі добры крок з боку ЕЗ.

Але наперадзе яшчэ шмат працы. І ўзнікае пытанне, ці павінна існаваць прэзумпцыя таго, што санкцыі Расеі мусяць распаўсюджвацца і на Беларусь. Думаю, што гэта пытанне, на якое павінны звярнуць увагу амерыканскі ўрад (у які я не ўваходжу) і супольнасць людзей у ЗША, якія зацікаўлены ў палітыцы санкцый і ў выкарыстанні гэтай палітыкі для дапамогі Украіне.

- Хаця вы і не ва ўрадзе, як вы думаеце, ці зможа Вашынгтон пераадолець супраціў апазіцыі і ў канчатковым выніку даць Украіне адэкватнае фінансаванне? Ці 2024 будзе цяжкім для Украіны з-за таго, што падтрымка не з'яўляецца дадзенасцю?

- Цяпер Кангрэс ЗША спрабуе прапрацаваць пытанні, якія гамуюць наданне дапамогі Украіне. Сітуацыя ўскладняецца тым, што гэтая дапамога звязана з нейкім кампрамісам у пытаннях бяспекі меж. Думаю, Кангрэс прыйдзе да пагаднення, але ці будзе так - не ведаю.

У вельмі правай частцы спектру амерыканскай палітыкі ёсць тыя, хто выступае супраць падтрымкі Украіны, тыя, хто адмовіліся ад рэйганаўскай замежнай палітыкі і вярнуліся да традыцыі знешняй палітыкі "Амерыка вышэй за ўсё", што, фактычна, азначала абыякавасць да еўрапейскай бяспекі ў канцы 30- х гадоў і аж да ўступлення ЗША ў Другую сусветную вайну.

Для некаторых прыхільнікаў лозунгу "Амерыка вышэй за ўсё" гэта азначала своеасаблівую негалосную падтрымку Гітлера як чалавека, які мог быць дастаткова рашучым і антыкамуністычным, але традыцыя "Амерыка вышэй за ўсё" была абыякавая да еўрапейскай бяспекі. Гэта была катастрафічная памылка. Гэта азначала, што ЗША не адыгрывалі ніякай ролі ў спробе спыніць Гітлера, мы знялі з сябе гэтую адказнасць. Брытанцы і французы не былі дастаткова моцныя, каб праводзіць добрую палітыку, вынікам стала Другая сусветная вайна - катастрофа.

Таму я мала спачуваў людзям з лагера "Амерыка вышэй за ўсё" тады і мала спачуваю ім цяпер. Я думаю, гэта адлюстроўвае нашую найгоршую знешнепалітычную традыцыю за апошнія 120 гадоў. Думаю, мы пераадолеем гэта. Але не важна, што думаю я - гэта наша праблема. Падобныя традыцыі ёсць і ў Еўропе, таму нам трэба памятаць урокі гісторыі і не паўтараць памылак першай паловы мінулага стагоддзі, якія прынеслі нам гэтулькі нягод.

- Атрымліваецца, у Беларусі і ва Украіне давядзецца вельмі ўважліва сачыць за выбарамі ў ЗША…

- Баюся, што вы маеце рацыю.

- У той час, калі Украіна знаходзіцца ў цэнтры сусветнай увагі, у Беларусі тысячы палітычных зняволеных пакутуюць у самых горшых умовах, якія толькі можна сабе ўявіць. Некаторыя з іх памерлі ў турмах, многія атрымалі незваротную шкоду іх здароўю. Якую б вы далі параду цяперашняй адміністрацыі, ці ёсць нейкія эканамічныя, санкцыйныя спосабы паскорыць вызваленне беларускіх палітвязняў?

- У мяне няма простага адказу. Нам, ЗША і Еўропе, безумоўна, неабходна зрабіць усё магчымае, каб ціснуць на Лукашэнку і ягоны рэжым у надзеі, што мы зможам вызваліць палітвязняў з турмаў.

Але Лукашэнка зараз завінавачаны Пуціна, так што гэта кепская сітуацыя, і мне лёгка сказаць, што беларускі народ павінен мець веру і працягваць падтрымліваць сваю дэмакратычную і еўрапейскую будучыню (я веру ў гэта), але я не хачу стварыць уражанне, быццам мы, амерыканцы, сляпыя да цяжкасцяў і болю, які Лукашэнка прычыняе свайму народу. Гэта тое, што робяць дыктатары. Беларусам не патрэбны амерыканец, каб ім гэта сказаць.

Я кажу гэта, таму што хачу, каб яны ведалі: мы гэта разумеем, прынамсі, мы, амерыканцы, якія вераць, што свабода неад'емная і ўніверсальная.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com