Наталля Радзіна: Ёсць шмат пытанняў да фондаў і офіса Ціханоўскай

Сем'і палітычных вязняў засталіся без дапамогі.

Галоўная рэдактарка сайту Charter97.org Наталля Радзіна ў эфіры тэлеканала "Белсат" абмеркавала сітуацыю з беларускімі палітычнымі вязнямі і дапамогай для іх.

Сайт Charter97.org публікуе стэнаграму размовы.

- «Тысячы людзей у турмах сёння адчуваюць на сабе жудаснае абыходжанне і катаванні. Мы ведаем толькі частку з таго, што адбываецца з нямногімі з іх», — піша на сваёй старонцы ў «Фэйсбуку» галоўная рэдактарка сайта Сharter97.org Наталля Радзіна, якая ўжо ў нашай студыі. Наталля, добры вечар!

- Добры вечар!

- Сапраўды, ужо амаль тры гады прайшло з таго часу, як затрымалі Паўла Севярынца, Мікалая Статкевіча. Лепш не стала, стала толькі горш. І ў гэтай сітуацыі закладнікамі сталі тысячы беларусаў. Сёння новы лік, паўтары тысячы, гэта афіцыйная колькасць палітычных зняволеных ад праваабарончага цэнтра «Вясна», а іх можа быць у разы больш. Чаму так здарылася? Амаль тры гады ад пачатку масавых рэпрэсій, сітуацыя пагаршаецца штодзень.

- Па-першае, палітычных вязняў у Беларусі ад 8 да 10 тысяч, трэба гэта разумець, бо маштаб рэпрэсій у Беларусі велізарны. Праваабаронцы, у тым ліку «Вясны», проста не здатныя падлічыць колькасць палітычных вязняў у Беларусі, і ёсць шмат пытанняў да тых крытэраў, якія яны выкарыстоўваюць у ацэнцы людзей, якіх сёння кідаюць за краты.

Таму палітычных вязняў значна больш, чым кажуць праваабаронцы. Варункі, у якіх іх утрымліваюць, вядома, жахлівыя. Цяпер мы вельмі ўстурбаваныя лёсам Мікалая Статкевіча, бо ўжо больш за 70 дзён няма ніякіх вестак ад яго, няма лістоў, няма тэлефанаванняў, няма ніякіх сустрэч. Забароненыя сустрэчы з адвакатам, са сваякамі. І тыя адвакаты, якія, як мы ведаем, працавалі з Мікалаем Статкевічам, нічога не расказваюць пра яго. І мне падаецца, што незалежных адвакатаў сёння ў Беларусі ўвогуле няма, бо яны вельмі напалоханыя арыштамі сваіх калег і нічога не расказваюць ні родзічам, ні журналістам, ні праваабаронцам.

Таму я мяркую, што сёння трэба ладзіць актыўную кампанію за мяжой, каб дапамагаць беларускім палітычных вязням, трэба гучна гаварыць пра іх і праводзіць масавыя акцыі пратэсту ў тых краінах, дзе мы знаходзімся. Неабходная дапамога сем'ям палітычных вязняў, бо тут таксама жахлівая сітуацыя. Я размаўляю з сем'ямі шмат якіх палітычных вязняў, і яны расказваюць, што не атрымліваюць ніякай дапамогі. Хто-ніхто нават не здатны сёння сабраць перадачу ў турму блізкаму чалавеку, бо шмат хто з іх увогуле страціў працу. Іх звольнілі за тое, што іхнія блізкія сядзяць у турме.

- Фонды перыядычна арганізуюць зборы для падтрымкі таго або іншага палітычных вязня.

- Тут вельмі шмат пытанняў і да гэтых фондаў, і да офіса Святланы Ціханоўскай, бо я ведаю, што людзі не атрымліваюць дапамогу. На што збіраюцца грошы, на што дыяспара дае грошы BySol ды іншым фондам, калі людзі сёння не атрымліваюць гэтай дапамогі ў Беларусі? І сітуацыя напраўду катастрафічная.

- Можа, людзі не звяртаюцца або баяцца звяртацца па гэтую дапамогу?

- Спісы палітычных вязняў ёсць. Даведацца аб тых, каго няма ў спісе, можна. Калі ты збіраеш грошы - ты павінен распрацоўваць механізмы, як перадаць гэтыя грошы ў краіну. Мы не будзем зараз у жывым эфіры гаварыць, якія гэта механізмы, але яны ёсць. Ведаеце, мы жывём цяпер у Польшчы, і я размаўляла шмат з кім з актывістаў прафзвязу «Салідарнасць», яны мне расказвалі, як іхнія сем'і, пакуль яны сядзелі ў турмах, жылі ў камуністычнай Польшчы. Яны казалі: "Ніколі нашы сем'і так добра не жылі, як пакуль мы сядзелі ў турме".

- Бо дапамагалі і ратавалі.

- Бо дапамагалі і ратавалі. І Вы мне скажыце, ці было лягчэй у камуністычнай Польшчы, чым цяпер у Беларусі? І гэтая дапамога ішла з-за мяжы. Вядома, была салідарнасць паміж людзьмі, але прыходзіла і дапамога звонку. Таму гэта вялікае пытанне: чаму няма дапамогі сем'ям палітычных вязняў? Чаму няма дапамогі ўцекачам? Паглядзіце, што адбываецца з уцекачамі.

- Наталля, чаму Вы лічыце, што акцыі, калі яны будуць адбывацца за мяжой, перад пасольствамі, перад дыпламатычнымі прадстаўніцтвамі, могуць нейкім чынам паўплываць на сітуацыю? Бо мы ведаем, што Польшча спрабавала весці перамовы з рэжымам Лукашэнкі, пра гэта заявіў міністар замежных спраў Польшчы Збігнеў Раў, але рэжым адхіляў усе прапановы.

- Ізноў адказнасць дыяспары і тых палітычных цэнтраў, якія ёсць сёння за мяжой. Па-першае, як я ўжо казала, патрэбная дапамога сем'ям палітычных вязняў і дапамога ўцукачам. Гэта мусіць быць. Па-другое, трэба працаваць з урадамі тых краін, дзе мы знаходзімся. Хто, калі не мы, будзе на іх ціснуць? Навошта тады гэтыя ваяжы Ціханоўскай па Еўропе і свеце, калі няма санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі ўжо больш за год?

- На ваш погляд, дэмакратычныя сілы павінны ціснуць на ўрады гэтых краін?

- І дэмакратычныя сілы павінны, і дыяспары павінны ціснуць на ўрады. Дзе акцыі пратэсту, скажыце, калі ласка? Чаму няма масавых акцый пратэсту ў краінах Еўразвязу і ЗША? Іх трэба арганізаваць. Хто павінен арганізаваць? Тыя людзі, якія называюць сябе лідарамі. Хто павінен узнімаць на сустрэчах з прэзідэнтамі і прэм'ер-міністрамі краін Еўразвязу і ЗША пытанне аб санкцыях супраць рэжыму Лукашэнкі? Ціханоўская і кампанія. Чаму яны гэтага не робяць?

— Ну, яна ж закранае тэму санкцый…

- Як яна так закранае, што ніяк не закране, скажыце, калі ласка? Як яна закранае, што ўжо больш за год няма санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі. Сітуацыя з правамі чалавека толькі пагоршылася, людзей забіваюць у турмах, а цяпер яшчэ вязуць ядзерныя ракеты, а санкцый няма? Больш за тое, цяпер усё больш краін Еўразвязу выступае за тое, каб знялі санкцыі з беларускага калію.

- Так, ёсць такія лабісты ў Еўразвязе.

- Гэта вельмі страшная рэч, бо рэжым Лукашэнкі атрымае вялізныя грошы на свой рэпрэсіўны апарат.

- Дарэчы, суполка Латушкі спрабуе разам з журналістамі-расследавальнікамі выкрываць гэтыя схемы абыходу санкцый. І, дарэчы, на Ваш учорашні допіс з крытыкай Павел Латушка адказаў у нашым эфіры. Давайце паслухаем кароткі запіс з гэтага выказвання і вернемся да размовы.

Павел Латушка: Калі нават час ад часу ёсць магчымасць данесці гэтую інфармацыю аб тым, што адбываецца ў Беларусі, то гэта добра. Калі гэта будзе рабіць Наталля Радзіна і ўсе іншыя нашы прыхільнікі, бо мы змагаемся за адно і тое ж, тады мы будзем значна мацнейшымі. Таму мы звяртаемся да беларусаў, я таксама звяртаюся да Наталлі Радзінай, каб яна падпісала адпаведны зварот, каб яна як вядомая, вельмі паважаная палітычная дзяячка магла сустрэцца з амбасадарамі тых краін. Я штодзень сустракаюся з палітыкамі еўрапейскіх краін, з амбасадарамі.

— Наталля, ці гатовыя Вы на прапановы Латушкі адгукнуцца?

- Ведаеце, я сустракаюся. Напрыклад, учора размаўляла з паслом Польшчы ў Беларусі Артурам Міхальскім, прасіла, каб дыпламаты ў Менску сустрэліся з жонкай Мікалая Статкевіча і неяк змаглі націснуць на ўлады, каб даведацца пра лёс Мікалая і што з ім адбываецца.

Заўсёды, калі маю магчымасць, я сустракаюся з еўрапейскімі палітыкамі і ўзнімаю пытанне беларускіх палітычных вязняў і санкцый. Таксама мы гэта робім на сайце Charter97.org. Што да прапановы Паўла Латушкі, то пакуль, на жаль, акрамя дэмагогіі я нічога не бачу. І калі сапраўды з таго боку будуць намаганні, то я гэта буду толькі вітаць.

- У кабінеце ёсць нават спецыяльны прадстаўнік, які адказвае за сацыяльную палітыку, у тым ліку - за дапамогу палітычным зняволеным.

- У Лукашэнкі таксама шмат прадстаўнікоў, якія адказваюць за шмат пытанняў. Але які мы бачым вынік? Выніку няма. Добра, у мяне адразу пытанне да гэтага прадстаўніка Ціханоўскай.

Скажыце, калі ласка, што нам рабіць з людзьмі, якія прыязджаюць цяпер за мяжу, уцякаюць з Беларусі праз пагрозу арышту, якія не могуць працаваць. Гэта пенсіянеры, людзі з цяжкімі хваробамі, людзі, якія не могуць працаваць фізічна, бо ім ужо 75-80 год. Што ім цяпер рабіць? Шмат людзей з вялікімі праблемамі са здароўем, хранічнымі захворваннямі. Ніякай дапамогі яны не атрымліваюць. Да мяне звяртаюцца гэтыя людзі. А ў мяне няма ніякіх спецыяльных фондаў. Але я шукаю грошы, каб ім дапамагчы.

- Можа, варта нейкі фонд такі арганізаваць для паджылых людзей, якія з'язджаюць з Беларусі.

- Менавіта. Для ветэранаў беларускага Супраціўлення. Для людзей сталага веку, якія змушаныя з'ехаць з Беларусі. Як ім цяпер быць? Я ведаю, што нават у маіх сяброў-палякаў з «Мірнага дому» ў Варшаве жыве жанчына — былая сябра Каардынацыйнай рады. У яе здарыўся інсульт, і яна нікому не патрэбная. Ёй дапамагаюць палякі, але яна не можа нават хадзіць, а дапамогі няма. І тады навошта гэтыя прадстаўнікі ў сацыяльных пытаннях, калі яны нават не займаюцца гэтымі справамі?

- Ці мяркуеце Вы, што напраўду няма салідарнасці за мяжой паміж беларусамі?

- Найперш салідарнасць мае быць з людзьмі ў Беларусі. І ў гэтым мы маем быць адзіныя. Навошта мы з'ехалі? Трэба задаваць сабе гэтае пытанне. Навошта? Я магу адказаць, навошта з'ехала з Беларусі.

- Гэта было вельмі даўно. У 2011 годзе.

- Гэта было не так даўно. Так, пасля выбараў 2010 года мне давялося ўцякаць з Беларусі, бо мне пагражала 15 гадоў турмы. Я выехала пасля зняволення ў турме КДБ. Уцякаць было цяжка, але я гэта зрабіла, бо ведала, што я павінна даносіць свету, што адбываецца ў Беларусі. Я ведала, што не магу рабіць незалежнае медыя ўнутры краіны, што мне не дадуць гэтага зрабіць, бо альбо я буду працаваць пад кантролем КДБ, або сяду ў турму. І я з'ехала, каб казаць праўду аб тым, што адбывалася тады ў турме КДБ, дзе я знаходзілася, як збівалі палітычных вязняў у гэтай турме.

- Цяпер, дарэчы, былы палітычных вязень Віталь Жук расказаў пра варункі ў калоніі. Да ягоных бацькоў, да бацькоў ягонай жонкі прыйшлі з ператрусам. Бяруцца нават за сваякоў. Наталля, мы ведаем, што шмат якія палітычныя вязні маюць сваіх «хросных», умоўна кажучы, апекуноў у розных еўрапейскіх структурах і парламентах. Але мы не бачым іхніх дзеянняў, нейкай падтрымкі. Магчыма, гэта робіцца стоена. Што Вам пра гэта вядома? Чаму мы не бачым дзейнасць гэтых людзей дзеля таго, каб палітычныя вязні выйшлі на волю?

- Каб гэтыя людзі працавалі - трэба з імі працаваць. Трэба ім нагадваць пра тое, што адбываецца з тымі людзьмі, над якімі яны апякуюцца. І калі няма сувязі ў праваабарончых арганізацый, у таго ж офіса Ціханоўскай з гэтымі апекунамі, калі яны штодня ім не пішуць, што адбываецца з палітычных вязнямі ў Беларусі, над якімі яны апякуюцца, вядома, яны нічога не будуць рабіць, бо яны маюць шмат сваёй работы.

Я гэта ведаю, бо мы, былыя палітычныя вязні, таксама мелі апекуноў, з гэтымі апекунамі заўсёды працавалі нашы сябры, нашы праваабаронцы, нашы родзічы — яны ім усё паведамлялі. А калі ім нічога не паведамляць? Таму так і выходзіць.

- Скажыце, калі мы сёння гаворым пра вызваленне палітычных зняволеных… Ці ёсць акрамя санкцый, пра якія мы гаворым, якія-небудзь яшчэ вагары ўплыву на Лукашэнку?

- Насамперш, вядома, гэта санкцыі, якія трэба ўзмацняць. Тое, што больш за год няма гэтых санкцый, - гэта вялікая памылка Захаду. Больш за тое, мы ведаем, што гэтыя санкцыі абыходзяцца, і нават тыя расследаванні, якія праводзяць журналісты – гэта верхавіна айсбэрга, а напраўду ідуць вялікія маштабы падсанкцыйных тавараў з Беларусі ў Еўропу, з Еўропы ў Беларусь, у Расею праз Беларусь. І калі не будуць выконвацца тыя санкцыі, якія ўжо ўведзеныя, і не будзе новых санкцый, то немагчыма нічога дамагчыся ад гэтага рэжыму. Таму толькі ўзмацненне санкцый. Гэта першачарговая задача.