Польскі генерал: Пуцін можа рызыкнуць, каб адваяваць калідор да Калінінграда праз Беларусь

Польшча рыхтуецца да самых жорсткіх сцэнароў.

Апошнім часам шмат чуваць – і пра гэта пішуць у прэсе Нямеччыны, Польшчы, Велікабрытаніі – што вялікая вайна з Расеяй непазбежная. Міністр нацыянальнай бяспекі Польшчы на гэтым тыдні казаў: «Я дапускаю любы сцэнар і сур’ёзна стаўлюся нават да найгоршых». Пры якіх умовах магчымы ваенны канфлікт паміж Расеяй і Еўропай? Ці змогуць еўрапейскія краіны сумесна абараніцца без ЗША, калі Дональд Трамп стане прэзідэнтам і выканае свае пагрозы? Чаму перамога Захаду ва Украіне – надзвычай важная для ўсіх?

Пра гэта «Белсат» паразмаўляў з былым камандуючым сухапутнымі войскамі Польшчы, генералам Вальдэмарам Скшыпчакам.

Калі Расея пераможа Украіну ў вайне, наступны канфлікт з Еўропай можа адбыцца праз некалькі гадоў

– Спадар генерал, ці сапраўды яшчэ ў гэтым дзесяцігоддзі нас чакае вялікая вайна?

– Расейская пагроза на ўсходзе была ўвесь час. Але апошнім часам, у сувязі з вайной ва Украіне, яна значна ўзрасла. І цяпер, у гэтым годзе, калі ва Украіны не атрымаўся контрнаступ і Расея перахапіла ініцыятыву, з’яўляецца ўсё большая рызыка, што Расея вайну ва Украіне можа выйграць. У сувязі з гэтым узрастае пагроза для нашых тэрыторый. Таму праблема ўсё часцей абмяркоўваецца, робіцца актуальнай не толькі ў грамадскай думцы, але і сярод асобаў, якія прымаюць рашэнні.

Мы ў Польшчы і агулам у NATO, вядома, мусім браць пад увагу ўсе сцэнарыі, нават самыя чорныя. А гэтыя сцэнары ў вялікай ступені залежаць ад таго, як далей будзе разгортвацца вайна ва Украіне, якім можа быць яе магчымы фінал: будзе гэта перамога Расеі альбо перамога Украіны, ці гэта далей будзе такая «паўзучая» вайна, якая цягнецца гадамі, падобная да таго, што адбываецца цяпер. І ў залежнасці ад гэтага могуць быць розныя сцэнары пагрозы для нас.

Калі Захад не будзе ў стане абараніць Украіну і Расея пераможа ў вайне, то праз нейкі час, пасля пэўнай вайсковай перагрупоўкі і рэарганізацыі, Расея магла б паспрабаваць пайсці далей. Уладзімір Пуцін мог бы рызыкнуць і, напрыклад, адваяваць сабе калідор да Калінінграду праз Беларусь так, як адваяваў праход на Крым. З гэтым звязаныя вялікія рызыкі, і таму, як сказаў наш міністр нацыянальнай бяспекі, мы мусім быць гатовыя да самых чорных сцэнароў.

– Расея не можа даць рады пад Бахмутам, паўгады расейцы не могуць захапіць маленькі гарадок на 30 тысяч жыхароў. Тое ж бачым пад Аўдзееўкай – як гэтая вялікая расейская махіна не можа справіцца з меншай па памерах Украінай. Ці ў такіх умовах Пуцін мог бы вырашыцца атакаваць Еўропу, напрыклад, Польшчу, і ці меў бы чым? Бо гэта краіны NATO, дзе і зброя, і падрыхтоўка знаходзяцца на значна больш высокім узроўні.

– Вельмі малапраўдападобна, каб Пуцін вырашыўся б на вялікую вайну з NATO – на поўнамаштабнае ўварванне, як напад на Украіну. Агульная сіла NATO, разам са Злучанымі Штатамі, нашмат большая, чым ваенная сіла Расеі. У той жа час Пуцін мог бы вырашыцца на спробу нейкай больш абмежаванай, хуткай атакі – каб пазней, застрашваючы атамнай зброяй, сказаць: «Сядайма за стол перамоваў, бо зараз будзе ядравая вайна». І выканаць, напрыклад, папераджальны ядравы ўдар у паветра. Так выглядае расейская дактрына. Вядома, непасрэдна пасля заканчэння вайны з Украінай, як мяркуе большасць экспертаў, незалежна ад таго выйграе яна яе ці прайграе (калі прайграе, тым больш), Расеі будзе патрэбны час на рэарганізацыю сваіх сіл, перагрупаванне, дадатковае ўзмацненне. Паводле розных ацэнак, Расеі на гэта магло б спатрэбіцца некалькі гадоў.

Найбольш небяспечная для NATO расейская дактрына аб ужыванні тактычнай ядравай зброі, так званай ядравай дээскалацыі канфлікту. Гэтая расейская дактрына для нас і для NATO як калектыўнай сістэмы вельмі небяспечная. Яна заключаецца ў наступным: Расея абвяшчае, што, калі б яна вяла канвенцыйную вайну і пачала б яе прайграваць, то яна гатовая да папераджальнага ўдару пры ўжыванні тактычнай ядравай зброі – у паветры, на моры. Неабавязкова атакаваць кагосьці, але каб даць сігнал іншаму боку: «мы настроеныя рашуча, мы знаходзімся на парозе ядравай вайны, давайце сядаць, размаўляць пра заканчэнне гэтай вайны». А па другі бок – калектыўная група, у якой знаходзіцца шмат краін, якія павінны былі б прыняць рашэнне: ці мы б’емся далей з гэтай Расеяй, якая ўжо паказала, што гатовая распачаць ядравую вайну, ці перастаем. І тыя тэрыторыі, што Расея такім маланкавым скачком заняла бы, яна магла б дзякуючы гэтаму ўтрымаць. Гэта застаецца велізарнай рызыкай да таго моманту, пакуль NATO не выпрацуе эфектыўнага адказу на гэтую расейскую дактрыну.

– А на гэта цяпер няма эфектыўнага адказу?

– Дагэтуль няма, таму што Расея мае вялізную, прыкладна дзесяцікротную перавагу над NATO ў тактычнай ядравай зброі. На ўзроўні стратэгічнай зброі ёсць раўнавага (парытэт), таму шырокамаштабная ядравая вайна амаль немагчымая. Але на тактычным узроўні Расея мае каля трох тысяч снарадаў, у той час як амерыканскіх снарадаў у Еўропе – каля двухсот, максімум трохсот. Гэта вялізная перавага, і Расея ёй карыстаецца.

Калі Расея можа перамагчы ва Украіне? Толькі тады, калі эфектыўна зашантажуе Захад, каб Захад не дапамагаў Украіне. А такім парогавым шантажом з’яўляецца менавіта ядравы шантаж. Увесь час у паветры вісіць разуменне, што калі Расея пачне прайграваць ва Украіне, то яна можа ўжыць ядравую зброю. Калі раптам пачне губляць Крым, то таксама можа яе ўжыць. Калі Захад паддасца гэтаму шантажу і не будзе дастаткова дапамагаць Украіне вярнуць яе тэрыторыі, гэта будзе азначаць, што гэтая дактрына дзейнічае. Тады Пуцін можа сказаць: «Ва Украіне я такім метадам перамог, то і да Калінінграда сабе калідорчык забяспечу».

– Тым больш, што гэтая тактычная ядравую зброя ўжо знаходзіцца ў Беларусі, практычна каля самых межаў Польшчы, у Баранавічах.

– Менавіта. Пуцін актыўна разыгрывае карту ядравай пагрозы – неабавязкова стратэгічнай, хоць і ёю таксама пагражае, каб не пераходзіць пэўны парог. Але перыядычна ён кідае такія сігналы Захаду, каб паралізаваць грамадскую думку і эфектыўнасць зладжаных дзеянняў Захаду.

– Давайце разгледзім яшчэ горшы сцэнар. У лістападзе 2024 года ў ЗША адбудуцца прэзідэнцкія выбары, і, як выглядае цяпер, Дональд Трамп мае някепскія шанцы зноў стаць прэзідэнтам. Ён у свой час дэклараваў, што ЗША спыняць якую-кольвек дапамогу ў канфліктах на еўрапейскім кантыненце. Ці сённяшняя Еўропа ў стане абараніцца сама, без ЗША?

– Тут ёсць даволі вялікая рызыка. Многія асцерагаюцца, што цяперашні кандыдат Дональд Трамп, калі б зрабіўся прэзідэнтам, мог бы зрабіць нейкія непрадбачаныя крокі, уключаючы нават выхад ЗША з NATO. Хоць апошняе мне падаецца вельмі малапраўдападобным сцэнаром, бо не толькі прэзідэнт адзінаасобна прымае такія рашэнні. Хоць, вядома, ён да гэтага можа давесці. Тым больш што ў саміх Штатах, на жаль, нарастае хваля гэткага ізаляцыянізму ў адносінах да Еўропы. Існуе перакананне, што амерыканцы ўкладваюць шмат сіл у абарону Еўропы, а багатая, роўная Штатам Еўропа не вельмі хоча плаціць за сябе, за сваю абарону…

– Але так было яшчэ перад 2022 годам, калі некаторыя дзяржавы не мелі таго бюджэту ў 2 працэнты, які патрабуецца.

– Так было, і да гэтай пары гэта яшчэ не выпраўлена, таму меркаванне амерыканцаў на гэты конт не з’яўляецца беспадстаўным. Таму я думаю, што гэтая трампаўская рызыка пазітыўна паўплывае на еўрапейцаў, каб яны лепей мабілізаваліся да абароны. Зазначым, што цяпер, калі ў ЗША трывае крызіс у адносінах да падтрымкі Украіны, амерыканскія палітычныя эліты спрачаюцца, дапамагаць Украіне ці не, у гэты час у Еўропе было прынятае рашэнне Украіне дапамагаць. А гэта палова ад усёй дапамогі. Спадзяюся, гэтая трампаўская рызыка паўплывае на тое, што Еўропа зробіцца больш скансалідаванай, больш зацікаўленай ва ўзмацненні свайго абароннага высілку. Ёсць такая прымаўка ў Польшчы і, пэўна, у Беларусі: ліха без дабра не бывае. Так і тут з Дональдам Трампам.

– Ці на дадзены момант Еўропа была б у стане эфектыўна абараніцца самастойна, без Штатаў, ад такой дзяржавы як Расея?

– Вельмі сумняюся. Найважнейшае ў адносінах да Расеі – гэта адстрашванне, каб папросту адбіць у яе жаданне нас атакаваць. Стрымліванне Расеі ад прыняцця такога рашэння, давядзенне да разумення, што такая рызыка была б неапраўданай. Без Злучаных Штатаў сама Еўропа не змагла б забяспечыць эфектыўнае стрымліванне. Бо ЗША – гэта якраз той стратэгічны ядравы арсенал, які ўраўнаважвае Расею і эфектыўна стрымлівае яе ад нейкіх больш маштабных дзеянняў. Калі б гэты амерыканскі «ядравы парасон» знік, Расея б атрымала велізарную свабоду застрашваць, шантажаваць, псіхалагічна ціснуць на грамадскую думку Захаду, а гэтая грамадская думка ціснула б на свае ўрады, каб тыя паддаваліся, толькі б не дайшло да чагосьці горшага. І рызыка расейскай агрэсіі была б нашмат большай. Калі б да такой вайны дайшло, праз нейкі час Еўропа змагла б мабілізаваць свае сілы настолькі, каб у выніку перамагчы Расею, таму што ў суме грамадская мабільнасць, гаспадарчы і ваенны патэнцыял у Еўропы большыя, чым у Расеі. Расея б не выйграла ў вайне з Еўропай.

– ВУП Расеі роўны ВУП Бэльгіі.

– Так. Але вайна ва Украіне паказвае, колькі такая вайна мусіла б цягнуцца, пакуль Расею не перамаглі б. Ва Украіне Расея ваюе ўжо два гады, і не відаць, каб яе нехта перамагаў. Хоць Украіна стойка змагаецца, і Захад яе досыць значна падтрымлівае. Таму расейска-еўрапейская вайна таксама цягнулася б доўга, хоць Еўропа ў рэшце рэшт перамагла б.

«Без амерыканскай дапамогі Украіна была б не ў стане ўтрымаць свае тэрыторыі»

– Дапамога, якая паступае Украіне з Захаду, напалову еўрапейская і напалову амерыканская. Калі б Дональд Трамп спыніў гэтую дапамогу (ён дэкларуе гэта нават цяпер, што спыніў бы вайну ў адзін дзень) ці Украіна была б у стане далей супраціўляцца Расеі як цяпер?

– Відаць, не. Без амерыканскай дапамогі Украіна была б не ў стане ўтрымаць як мінімум задняпроўскія тэрыторыі. Мне здаецца, што ў Расеі тады б быў вялікі шанец заняць чарговыя тэрыторыі Украіны, можа нават да Дняпра, паўторна фарсіраваць Днепр і дайсці да Адэсы, пад Малдову. Я не думаю, што ўкраінцы б паддаліся, капітулявалі. Але Расея магла б заняць вялікую частку Украіны, нават усталяваць там нейкі ўрад, прыхільны Расеі – так як Лукашэнка ў Беларусі. Што не азначае, што ўкраінскі народ гэтаму падпарадкаваўся б. На маю думку, вайна б ішла далей, але ў цалкам іншай форме – скажам, партызанскай. Для Расеі гэта ўсё магло б скончыцца так, як у свой час інтэрвенцыя ў Афганістане, якая Расеі (дакладней, Савецкаму Саюзу) не ўдалася – яна б мусіла сысці з Украіны, але гэта б заняло дзесяць ці дваццаць гадоў, як звычайна пры такога тыпу канфліктах. І ўвесь гэты час на парозе Польшчы, пад нашай мяжой, тлеў бы канфлікт.

– Ці Польшча падрыхтаваная да такога сцэнара, калі паміж агрэсіўнай Расеяй і Польшчай не застанецца ніводнай дзяржавы? На гэты момант Беларусь ужо з’яўляецца для Польшчы агрэсіўнай краінай, а калі Расея зойме Украіну?

– Для Польшчы гэта падваенне пагрозы. Фронт фактычна падвоіўся б, калі б да мяжы з Беларуссю і Калінінградам далучылася б мяжа з Украінай.

– Гэта пад 350 кіламетраў.

– Для Польшчы гэта было б вялізнае павелічэнне пагрозы, калі б Украіна прайграла гэтую вайну, і калі б расейскія дывізіі ці брыгады сталі б тут над Бугам на ўкраінскай мяжы. Гэта абсалютна чорны сцэнар для нас, таму мы так заўзята прасоўваем ідэю падтрымкі Украіны.

– Але Польшча таксама рыхтуецца да гіпатэтычнай вайны з Расеяй, узбройваецца, праводзіць мадэрнізацыю войска, на якую выдаткоўваюцца вялікія грошы. Як вы лічыце, ці гэта эфектыўна, ці інвестыцыі Польшчы ў новае ўзбраенне будуць апраўданыя?

– Так, гэта неабходна, мы павінны гэта рабіць, тым больш што большую частку свайго ўзбраення мы перадалі ўкраінцам. Гэта збольшага нашай зброяй ваююць украінцы. У сувязі з гэтым мы мусім папаўняць узбраенне нашай арміі, адначасова робячы яго больш сучасным. Тое, што мы мелі да гэтага, былі састарэлыя ўзоры зброі, яшчэ ў большай частцы постсавецкай. Цяпер мы купляем найсучаснейшыя сістэмы ўзбраенняў і мадэрнізуем сваю армію.

Але найважнейшае для Польшчы, акрамя таго, што мы мусім мець моцную армію, – гэта сяброўства ў NATO. NATOўская надзейнасць – гэта той шчыт, які стрымлівае Расею ад распачынання агрэсіі, бо бітва польскай арміі з расейскай – гэта скрайнасць, да якой нам вельмі не хацелася б, каб дайшло. У рамках NATO і Еўразвязу, сумесна, рашучым высілкам, прамаўляючы адным голасам, мы можам утрымаць Расею ад агрэсіі. Таму, узбройваючы сваю армію, мы адначасова мусім рабіць усё, каб наш саюз, NATO, быў моцны, каб не адбыўся трансатлантычны разлом паміж Еўропай і ЗША, каб мы не спрачаліся з суседзямі. Мы мусім уяўляць з сябе адзінства, згуртаванне. І мы мусім ствараць народнае адзінства тут, у краіне, не спрачацца паміж сабой, а гаварыць адным голасам, бо гэта аналогія з адзінагалоссем Еўропы.