Зміцер Бандарэнка: Каб перамагчы, мала выходзіць на пратэсты адзін раз на тыдзень

Хто збаёдаў рэвалюцыю 2020 года ў Беларусі?

Хто зліў пратэсты ў 2020 годзе? Як беларусы ўтрымліваюць свой фронт у глабальным канфлікце? Ці быў Раман Пратасевіч першапачаткова агентам спецслужбаў? Якой была роля NEXTA у пратэстах 2020 года. Каго можна назваць сапраўднымі беларускімі героямі?

Пра гэта і не толькі ў адкрытым інтэрв'ю для YouTube-канала «Маланка» распавёў каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», адзін з лідараў супраціву, былы палітвязень Зміцер Бандарэнка.

Сайт Charter97.org падрыхтаваў стэнаграму размовы.

- Добры дзень! Гэта інтэрв'ю на “Маланцы”. Мяне клічуць Дзмітрый Сямёнаў. Сёння ў нас госць у студыі, а гэта не часта бывае. Вітаю, тут са мной Зміцер Бандарэнка - каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь». Зміцер, добры дзень!

- Вітаю!

— У нас часта так бывае, што парадак крыху некалькі мяняе план першапачатковага інтэрв'ю. Такой навіной стала забойства Аляксея Навальнага ў калоніі ў Ямала-Ненецкай аўтаномнай акрузе (інтэрв'ю запісвалася 16 лютага — заўв.).

Гэта, вядома, не значыць, што мы б з вамі не пагаварылі пра палітычныя рэпрэсіі і пра палітвязняў у Беларусі, але проста, можа быць, не з гэтага пачалі б. Прапаную пачаць менавіта з гэтага. Калі мы гаворым з вамі, адштурхваючыся ад сітуацыі з Аляксеем Навальным, мы гаворым, што жыццю палітвязняў пагражае небяспека. Мы павінны зараз дакладна ўсведамляць, што гэта не нейкія абстрактныя словы, а прамая пагроза жыццю.

- Хацеў бы, вядома, пра Навальнага сказаць. Мы, беларускія дэмакраты, я асабіста, не ва ўсім пагаджаліся з Аляксеем. Але сёння, калі самалёт прызямліўся ў Вільні, мне галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна даслала паведамленне, што Навальны памёр у турме… Для мяне гэта быў шок. Успамінаю, як я даведаўся пра смерць Барыса Нямцова, якога ведаў асабіста, з Навальным не быў знаёмы. Вядома ж, першая думка - пра нашых палітвязняў. Таму што ў нас была інфармацыя яшчэ ўвосень, што ў калоніі памёр Мікола Статкевіч, і гэтая інфармацыя не зняпраўджаная дагэтуль. Дай Бог, каб ён быў жывым. Але трагедыя з Навальным паказвае, што такія дыктатары як Пуцін і Лукашэнка знішчаюць сваіх апанентаў на працягу многіх гадоў.

Яны ні перад чым не спыняюцца, яны іх баяцца і, канешне, гэта вялікая трагедыя для расейскага дэмакратычнага руху. Хачу бы выказаць спачуванні блізкім Аляксея, яго сябрам і ўсім расейцам, якія жадаюць ствараць Расею без Пуціна.

- Вы самі былі палітычным зняволеным, гэта было больш за 10 гадоў таму. Як вам здаецца, сесці ў 2010-м годзе і сесці ў Беларусі ў 2024-м годзе - гэта розныя рэчы ў плане пагрозы для свайго жыцця і здароўя?

- Гледзячы для каго. Але я жадаю сказаць, што першых лідараў, найболей вядомых, проста забілі ў 1999 году, яшчэ да маёй пасадкі. Проста нахабна і цынічна забілі вельмі вядомых людзей, якія займалі найвышэйшыя дзяржаўныя пасады. Намеснік старшыні Вярхоўнага Савету Генадзь Карпенка нечакана памёр. Былы міністр унутраных спраў Юры Захаранка, Віктар Ганчар, які быў у свой час старшынём Цэнтральнай выбарчай камісіі Беларусі і віцэ-спікерам Вярхоўнага Савету. Ён яшчэ і Эканамічны суд СНД узначальваў.

Гэтыя людзі проста зніклі, і ўсё. І вось таму я баюся за Статкевіча. Бо гэта стыль Лукашэнкі. Зараз ідзе кампанія "Пакажыце свету Статкевіча", да яе далучаюцца міжнародныя палітыкі і чыноўнікі.

Заўсёды ў турмах было цяжка, але зараз, напэўна, больш жорстка. Бо я мог у свой час атрымліваць лісты не толькі ад родных, тады яшчэ была незалежная прэса. Я мог атрымліваць усе незалежныя газэты, такая магчымасць была не толькі ў мяне. У шпіталі я перыядычна слухаў “Радыё Свабода”. Думаю, цяпер усе гэтыя пернікі ўжо адсутнічаюць. Палітвязні пазбаўленыя перадач, ёсць статус "схільных да ўцёкаў", статус "экстрэмістаў", вось гэтыя жоўтыя біркі, натуральна, яны абцяжарваюць знаходжанне ў калоніях і турмах не толькі беларускіх патрыётаў, а нават выпадковых людзей, якіх асудзілі паводле палітычных артыкулаў.

- Як вам здаецца, забойства як прымальны метад расправы з палітычнымі апанентамі, кропка адліку, кропка незвароту ў Беларусі, калі пачалася?

- Гэта 1999 год, а, можа быць, нават раней. Таму што Лукашэнка выхваляўся, што зачысціў лідараў злачыннага свету. Вядома, злачынцы - не самыя добрыя людзі, але без суда людзей забіваць нельга, бо гэта стварае прэцэдэнт. Менавіта пасля гэтага пачаліся забойствы лідараў апазіцыі.

Мы знаходзімся ў студыі “Маланкі»”. Бацька аднаго з кіраўнікоў студыі Паўла Марыніча - Міхаіл Апанасавіч Марыніч сядзеў у 2004 годзе паводле абсалютна абсурднага артыкула, сфабрыкаваным абвінавачванням, але яго фактычна забівалі. Ён прымаў лекі, знаходзячыся ў турме КДБ. А калі Міхася Апанасавіча перавезлі ў Воршу (а гэта этап, гэта працяглы час, потым каранцін), яму проста перасталі даваць лекі. А ёсць лекі для сэрца і сасудаў, якія трэба прымаць рэгулярна. Калі ты іх прымаеш гадамі, а потым перастаеш, гэта можа прывесці да сур'ёзных наступстваў. Так і здарылася з Міхасём Апанасавічам. Выратаваў яго палітвязень Васільеў з Гародні, прадпрымальнік, былы вайсковец. І ён звярнуў увагу, што Міхаіл Апанасавіч Марыніч не выходзіць на шыхтаванне ў карантыне. У карантыне гэта проста немагчыма, а людзі сказалі, што ён два дні пасля інсульту проста ляжыць на ложку, яму не надавалі медыцынскую дапамогу.

І якраз Васільеў тады пагражаў, што напіша рапарт у Генеральную пракуратуру, прыйшла інфармацыя ў «Народную волю», таксама ад супрацоўнікаў ДВП, і гэтую інфармацыю агучылі. Тады Міхася Апанасавіча сталі лячыць, ён выжыў. Аднак наступствы былі сур'ёзныя, чалавек сышоў ад нас досыць рана, менавіта з прычыны таго, што яго забівалі на загад дыктатара Лукашэнкі.

- Так, на гэтым тыдні мы даведаліся, што Павел Марыніч знаходзіцца ў вышуку ў Расеі. Задам вам такое пытанне. Калі ёсць магчымасць, апазіцыйнаму палітыку трэба з'язджаць ці ўсё ж трэба заставацца? Цяпер гэтае пытанне, дыскусія зноў устала. Некаторыя кажуць: "А навошта Навальны вярнуўся?"

- Кожны вырашае сам. І я ў свой час быў упэўнены, што ніколі не з'еду з Беларусі, але потым сітуацыя склалася так, што калі я меў восем адміністрацыйных арыштаў, я адсядзеў амаль паўтара года ў турме і калоніі, здароўе было падарванае. Пасля мы выйшлі з калоніі, правялі прэс-канферэнцыю з Андрэем Саннікавым. Лукашэнка на тэлевізіі зайшоўся ў істэрыцы і сказаў, што "калі яны не замаўчаць, то праз дзве гадзіны вернуцца ў турму". Я акурат паехаў з жонкай у Літву, у санаторый Друскенікі. Калі вяртаўся, мяне знялі з цягніка, правялі ператрус і мне сказалі: "Дзмітрый Яўгенавіч, задумайцеся". Я тады прыкінуў, дзе буду больш карысным. Напачатку ліпеня 2012 года, знаходзячыся ў Польшчы, надумаў не вяртацца, бо дакладна зразумеў, што ў Беларусі я быў бы проста ў турме. А я ведаў, што ў турме шмат не зробіш, на волі можна зрабіць болей. Канешне, была праблема ў тым, што я быў арганізатарам многіх акцый і звык хадзіць наперадзе калоны. А людзям у Беларусі трэба казаць: «Хлопцы, выходзьце, ваюйце, змагайцеся». І я размаўляў і з Мікалаем Статкевічам, і з Яўгенам Афнагелем, з іншымі сябрамі, яны казалі: "Слухай, ты там, мы тут, у Беларусі, гэта прынясе вынік". І мне стала лягчэй дзейнічаць.

- Аднак, атрымліваецца, на сённяшні дзень гэта не прынесла вынік.

- Гледзячы, што браць за вынік. Мы ўсе жывём сёння на тэрыторыі былой Рэчы Паспалітай, мы жывём на тэрыторыі Вялікага княства Літоўскага, нехта ў Польшчы, нехта ва Украіне. Мы ведаем, што не было незалежнасці ў Літвы, хаця яна мела тысячагадовую гісторыю, не было больш за 100 гадоў незалежнасці ў Польшчы, не было незалежнасці ў Беларусі 200 гадоў. Літве і Польшчы пашанцавала, яны мелі дзяржаву да 1939 года, але нацыі фармаваліся на здушаных паўстаннях, на нашых супольных паўстаннях, жыццё працягвалася, жыццё кіпела, палякі заставаліся палякамі, літоўцы - літоўцамі. Узнік беларускі нацыянальны рух, але жыццё складаецца не з адных перамог. У нечым я згодны, што ў 1991 годзе большасць беларусаў не думала пра незалежнасць. Мільёны думалі, але большая частка не думала. І зараз, на новым этапе, мабыць, вось такім чынам неабходна зразумець, што без сваёй дзяржавы мы не будзем адчуваць сябе ў бяспецы - ні мы, ні нашы дзеці, ні нашы блізкія.

- Цяпер, напэўна, гэта аксіёма, што ўсё больш беларусаў думаюць пра сваю незалежнасць, чым думала ў 1991 годзе. Ці большая частка зараз, як вам здаецца?

- Думаю, што цяпер - так. Калі казаць пра расейскі дэмакратычны рух, то шмат каго з лідараў я паважаю, таму што, сапраўды, Навальны пайшоў у турму, Кара-Мурза вярнуўся з Амерыкі, Ілля Яшын, якога я ўважаў за «мажора», але ён абраў гэты шлях, пайшоў у турму. І гэтых людзей мы паважаем. Але ў беларускім дэмакратычным руху няма супярэчнасцяў, калі мы гаворым пра вайну ва Украіне. Мы дакладна на баку ўкраінцаў. А ў расейскім ліберальным руху, сярод асоб ліберальнага кшталту, дэмакратаў, ёсць розныя падыходы.

- Там супярэчнасці больш у пытанні падтрымкі УСУ.

- Так, але ў іх пазіцыя не настолькі адназначная. А ў нас пазіцыя пра Украіну, пра рэжым Лукашэнкі, вельмі дакладная. Чаму беларусы не падтрымліваюць Расею? Бо для нас гэта такая ж пагроза, і мы ўжо частку незалежнасці страцілі.

Магу сказаць, што беларусы разумеюць, што трэба думаць, як зрабіць Беларусь свабоднай, трэба хацець гэтага, трэба дзейнічаць. Але нават тыя людзі, якія занятыя самавыжываннем і на эміграцыі, і ўнутры краіны, думаю, чакаюць з нецярпеннем навін аб тым, што сітуацыя зменіцца. Ці на вайне ва Украіне, ці, можа, нешта здарыцца ў Крамлі, ці нешта будзе са здароўем Лукашэнкі.

- Давайце пагаворым яшчэ пра ваш досвед у беларускай турме. З вашых адчуванняў, вашыя парады як выжыць, як адтуль выйсці больш-менш здаровым і нязломленым, наколькі будуць актуальныя цяперашнім палітвязням?

- Актуальныя. Сядзяць лідары «Еўрапейскай Беларусі» - і Максім Вінярскі, і Яўген Афнагель, многія іншыя.

У іх велізарны досвед адсідак у турме на Акрэсціна, адміністрацыйныя арышты. І гэта не былі маленькія адседкі. Можна сказаць, што «шмат разоў па разе» — і атрымалася паўтара года адсідак на Акрэсціна.

Але калі ты сядзіш паводле крымінальнай справы, то ў такіх турмах іншыя парадкі. Нас некалі асуджалі, што "лідары дэмакратычных сіл жывуць па паняццях, а вось Еўропа жыве па-іншаму". Але хочаш ты гэтага, не хочаш, ты жывеш паводле законаў, якія ёсць. У Беларусі ў нас "чырвоныя зоны", яны падкантрольныя, але ёсць нейкія агульныя правілы.

Захоўвай пачуццё ўласнай добрай якасці, не лезь на ражон. Але ёсць моманты, калі ты вымушаны біцца, інакш у цябе будзе зусім іншы статус. Ты проста павінен фізічна рэагаваць на нейкія словы, на нейкія дзеянні, на нейкія ўчынкі. Як у стаўленні сядзельцаў, так і ў стаўленні адміністрацыі. І гэтыя дзеянні могуць быць часам вельмі цвёрдымі. Да прыкладу – “ускрыццё”, калі зэкі сабе пераразаюць вены ці нават больш жорсткія дзеянні.

Аднак гэта правілы жыцця. Першымі палітвязнямі ў нас былі Аляксей Шыдлоўскі, Вадзім Кабанчук, яны былі маладымі людзьмі, і я ў іх пытаўся, якія правілы ў турме, як сядзець, як заходзіць у камеру. Калі сам адседзеў, я вучыў актывістаў "Еўрапейскай Беларусі". У нас былі семінары ў Польшчы, ва Украіне, нейкія рэчы я расказваў. У турме трэба балансаваць, трэба быць моцным, трэба быць разумным.

Але сёння ёсць яшчэ адзін чыннік. Калі я сядзеў у калоніі, там з палітвязняў быў Дзядок, быў Васьковіч, але ён сядзеў у штрафным ізалятары амаль увесь час, і ўсё. А зараз у 15-й калоніі ў Магілёве пад 200 палітвязняў. Даволі нядаўна, недзе паўгода таму, я сустракаўся з Алегам Груздзіловічам, які пісаў пра мяне, калі я сядзеў у ПК-15. Аднак жыццё потым так склалася, што ён крыху старэйшы за мяне ва ўзросце, але таксама прайшоў гэты шлях, таксама сядзеў у ПК №15. Мы абмяркоўвалі, што змянілася за гэты час.

- Аднак не ўсе людзі моцныя. Людзі ўвогуле розныя характарам, напэўна, некаторых людзей удаецца з дапамогай нейкага ціску, з дапамогай катаванняў зламаць. І вось ідзе такая дыскусія: а як вось ставіцца да такіх людзей? Ці варта іх асуджаць, ганіць? Я, напрыклад, думаю, што пакуль я сам у падобных умовах не пабуду - то я ганіць дакладна не буду. Гэтыя людзі, вядома, не героі майго рамана, але і ганіць іх я не буду. У вас якая пазіцыя ў гэтым пытанні?

- У мяне пазіцыя - трэба супраціўляцца па меры таго, колькі сіл у цябе ёсць. І гэта вось таксама адказ на папярэдняе пытанне, наколькі дастасавальныя гэтыя правілы: выязджаць ці не выязджаць.

Трэба супраціўляцца, не выязджаць, не ламацца, колькі ў цябе ёсць сілы. Кожны зэк, кожны чалавек сам вызначае, якія ў яго ёсць формы і спосабы барацьбы, мы пакідаем за ім гэта. Аднак трэба максімальна трымацца.

Вось так проста, як зараз ідуць размовы, гэтая дзяўчына Вольга Лойка з tut.by: "Ой, трэба адразу на ўсё згаджацца, здымацца ў гэтых прапагандысцкіх праграмах". Не! Трэба супраціўляцца. Таму што ёсць звышлюдзі, такія як Мікола Статкевіч, як Павел Севярынец, як Паліна Шарэнда-Панасюк, якія выбралі самы цяжкі шлях — супраціўленне. Калі мы ідзём у барацьбу ці нават у журналістыку ў дыктатарскай краіне з думкай, што "калі мяне арыштуюць, я ўсё падпішу адразу, зламаюся і хуценька выйду". Не! Па-першае, ты можаш усё гэта зрабіць, а цябе не выпусцяць. Вось і што тады, на што табе разлічваць? Таму трэба максімальна ўпірацца, трэба быць беларусамі ў гэтым плане, партызанамі, дзе трэба - хітрыць, дзе трэба - праспяваць, а дзе трэба - быць вельмі стойкім і нават агрэсіўным.

- Адна з разынак лукашэнкаўскага рэжыму, яго рэпрэсіўнай машыны, - гэта пакаянныя відэа. Ці правільна казаць, што людзей, якіх здымаюць для гэтых пакаянных відэа, зламалі?

- Не хацеў бы апускацца ў гэтыя нюансы. Калісьці ў мяне была дыскусія з адным журналістам, які апісваў працэс, з тым жа Алегам Груздзіловічам была, ён нават напісаў кнігу пра Кавалёва і Канавалава, пра тых людзей, якіх абвінавацілі ў выбуху ў менскім метро ў 2011 годзе.

І ён кажа: "Але яны ж прызналіся, іх жа не білі". Я кажу: "Алег, ты наіўны, таму што нават калі мяне вадзілі на допыт, мне рукі ў кайданках паднімалі, яшчэ парачку разоў маглі па дарозе стукнуць галавой аб сцяну, не са ўсяго размаху, але адчувальна". Калі ты прыходзіш у пакой, ты не ведаеш, што там будзе адбывацца, як. Кагосьці б'юць перад запісам відэа, рознымі спосабамі, вельмі сур'ёзна. Тут, сапраўды, не даводзіцца асуджаць гэтых людзей.

Хацеў бы папярэдзіць міліцыянтаў, гэтых гэбэшнікаў: вы ж трапіцеся 100%, вы – злачынцы, паводле 357 артыкула КК РБ. Незаконны захоп або ўтрыманне ўлады неканстытуцыйнымі метадамі, якія прыцягнулі да смерці. Пакаранне - аж да смяротнага пакарання. Гэтыя людзі 100% патрапяць пад крымінальную адказнасць. А ўжо будзе амністыя, не будзе, якія тэрміны…

Аднак гэтага нельга дапускаць, таму што яны сабе ствараюць, калі не "кроўнікаў", то людзей, якія захочуць адпомсціць. Захочуць адпомсціць людзі, якія зазналі прыніжэнні, захочуць адпомсціць іх родныя. І таксама трэба дзейнічаць паводле закону, паводле новых законаў, але якія найбольш вызначыліся, да іх будзе іншае стаўленне. Паводле закона, але заўсёды ёсць мякчэйшая частка і больш цвёрдая. Таму трэба думаць сёння людзям у форме, чым гэта для іх асабіста скончыцца.

- А што мы ўсё сёння можам зрабіць для найхутчэйшага вызвалення палітвязняў? Я проста расшыфрую: мы - гэта актывісты, апазіцыйныя палітыкі, журналісты, міжнародная супольнасць. Зноў жа, забойства Навальнага ўскалыхне неяк міжнародную супольнасць і яны звернуць больш увагі, пачнуць прымаць дзеянні для вызвалення палітвязняў як у Расеі, так і ў Беларусі? Ці зноў абмяжуюцца занепакоенасцю?

- Тут занадта шмат усяго: міжнародная супольнасць, беларусы, іншыя людзі.

- У кожнага свой інструментарый ёсць. Таму хацелася б сцісла.

- Напярэдадні я паглядзеў стары фільм пра Навальнага, там такія фразы: “У выніку атручвання Навальнага і Макрон, і Мэркель, і амерыканскія палітыкі зразумелі, хто такі Пуцін, што такое яго метады”. І вось нічога яны не зразумелі. Навальны быў атручаны, арыштаваны, атрымаў неверагодныя тэрміны, здарылася вайна ва Украіне, вядома аб катаваннях і забойствах, смерцях беларускіх палітвязняў, катаваннях мірнага насельніцтва, забойствы ва Украіне, катаванні палонных украінцаў. Рэакцыі няма. Думаю, яго смерць падштурхне да дзеянняў, бо палітыка пабудаваная такім чынам: калі гэта ёсць у тэлевізары - міжнародны палітык на гэта рэагуе. І Навальны быў медыйнай фігурай, ён быў раскручаны, яго ведалі ў сусветным істэблішменце, пра яго неаднаразова былі фільмы. Будзе рэакцыя ў выглядзе санкцый. Гэта яшчэ адзін штуршок.

Цяпер Захад разумее, што ідзе глабальная вайна дабра і злы. І за Расею - Іран, за Расею – “Хезбала”, ХАМАС, іншыя забойцы, Кітай дзесьці хаваецца. І дзеянні, якія яшчэ 3-5-10 год таму былі б эфектыўнымі, сёння гэтага мала. Сёння ўзброены канфлікт, жорсткія эканамічныя санкцыі, аднаўленне сваёй ваеннай прамысловасці ў ЗША, у Еўропе, у Японіі, у Аўстраліі, каардынацыя дзеянняў 3 барацьбе з таталітарнымі рэжымамі і тыраніямі.

Адпаведна, і беларусы. Да 2020 года я ўвесь час казаў, што Лукашэнка - слабы. У мяне была размова з Бабарыкам, яшчэ і з некаторымі людзьмі, яны былі ўпэўненыя, што Лукашэнка заўсёды быў папулярным, толькі ў 2020 годзе ён стаў непапулярным.

Не, у 2001 годзе Лукашэнка не набраў больш за 50%. Кандыдатам быў Уладзімір Ганчарык, не самы моцны, але заробак тады быў меншы за 100 даляраў. Паводле інфармацыі, якую мы мелі на падставе сацыялагічных апытанняў амерыканскага міжнароднага рэспубліканскага інстытута IRI (яны праводзілі кожны тыдзень апытанні), Лукашэнка і Ганчарык выходзілі ў другі тур. А тады ўзялі, намалявалі лічбы - і ўсё.

І ў 2010 годзе ён не перамог у першым туры. Я не ведаю, як у 2006, але тады ўжо была запушчаная машына датэрміновага галасавання. Без датэрміновага галасавання той жа Мілінкевіч набіраў 30%, а ўсе галасы на датэрміновым 100% аддавалі Лукашэнку. І мы маглі перамагаць і ў 2010, і ў 2006, і ў 1996, зараз - не, усё. Мы не можам перамагчы самі, бо гэта глабальны канфлікт. Але мы можам зрабіць шэраг крокаў, якія дапамогуць нашай глабальнай перамозе. Самае простае - захаванне санкцый.

Што зараз кажуць: “Давайце, няхай Лукашэнка выпусціць хаця б 20 чалавек, а мы з яго здымем санкцыі і з калію, і з “Белавія”. Давайце Лукашэнку падорым 4-5 мільярды даляраў, а за гэтым яшчэ пойдуць нейкія паслабленні, калі ўлічыць эфект мультыплікацыі. Пуцін сёння дае грошы, мы ведаем, што расейцы для Лукашэнкі замарозілі выплаты ў крэдытах, адсотках і вяртанні. Пуцін цалкам утрымлівае рэжым Лукашэнкі.

Колькі ракет ён мог бы зрабіць на гэтыя 5-6 мільярдаў? Колькі ён мог зрабіць дронаў? Мы ў гэтым глабальным супрацьстаянні трымаем свой беларускі фронт, мы не даем Пуціну гэтую зброю адправіць, мы не дазволілі гэтым прыдуркам Лукашэнку, якія хацелі паваяваць (іх магло быць там 10-15 тысяч), пайсці на ўкраінскі фронт. Мы спынілі атакі з боку Беларусі. Чаму? Бо і Лукашэнка, і Пуцін ведалі, што не пойдуць беларускія салдаты ваяваць, а тыя хлапчукі, якія былі на пратэстах, калі атрымаюць у рукі аўтаматы на тэрыторыі Украіны, яны напэўна будуць страляць у іншы бок.

Трэба спакойна да гэтага ставіцца і стратэгічна, і тактычна. Усім нялёгка: і дэмакратам у Расеі, і асабліва ўкраінцам (гэта ўвогуле жах), і людзям унутры Беларусі. Але сёння трэба стаяць - гэта і ёсць наша барацьба, якая прывядзе да перамогі.

- Так, вы сказалі аб тым, што маглі перамагчы і ў 1996, і ў 2006, і ў 2010. А ў 2020 годзе маглі перамагчы?

- Вядома. У 2020 годзе ўсе магчымасці былі. Я, шчыра кажучы, нават не думаў, што столькі людзей будзе. Хапіла б і 100 тысяч для пэўных дзеянняў, але не было ўжо Севярынца на волі, не было Статкевіча на волі, частка лідараў “Еўрапейскай Беларусі” таксама была арыштаваная да выбараў.

Але тут паўстае такое пытанне, што ў новую апазіцыю шмат людзей прыйшло з бізнэсу. Я разумею іх, сам некалі ў супраціў прыйшоў з бізнэсу. У іх было такое ўяўленне: мы ўсе ведаем, мы ўсё ўмеем, да гэтага былі няўдачнікі, яны нічога не дасягнулі.

Але каб разумець, што трэба было рабіць у 2020 годзе, трэба было ведаць, што рабілі, напрыклад, сербы ў 2000 годзе. Чаму сербы перамаглі? Там прызначылі другі тур выбараў, а потым адбылося паўстанне. Чаму? Бо быў марш на Бялград. На сталіцу рушылі калоны з усіх гарадоў, немагчыма было перакідаць карныя часткі, затым нават паліцыянты ў Сербіі сказалі: "Мы не ўдзельнічаем у гэтым". І ўсё, адбылася змена ўлады.

Хто ведаў пра гэта? Бабарыка пра гэта ведаў? Ціханоўская ведала? Хто пра гэта ведаў? Можа, Цапкала, іншыя? Яны проста пра гэта не ведалі. Памятаю, як размаўляў з адным таварышам з новай апазіцыі, ён добра сябе паказаў у 2020 годзе. Я кажу: "Слухайце, быў варыянт Аксамітнай рэвалюцыі ў Чэхіі". Ён кажа: «Якая Аксамітная рэвалюцыя? Калі гэта было?” Я кажу: "А ты ведаеш нешта пра гэта?" Ён сказаў: "Навошта мне пра гэта ведаць?" Гэта было даўно".

Але мы ведаем, напрыклад, зараз вельмі папулярная і ў бізнэсе, і паўсюль кніга Сунь Цзы "Мастацтва вайны". Яна была напісаная недзе ў VI стагоддзі да нашай эры, яна сёння працуе. Кніга аб вайне, а яе вельмі актыўна выкарыстоўваюць у маркетынгу, у бізнэсе. І калі людзі думаюць, што яны народжаныя і ўсё ведаюць, і ўсё ўмеюць, то гэта прывяло вось да гэтых праблем. Навошта трэба было сыходзіць з цэнтра? Усе, хто ведаюць рэвалюцыі, тыя ж украінцы, кажуць: "Навошта трэба было на Абалонь (раён у Кіеве - заўв.) хадзіць?"

Зноў жа, трэба было ведаць беларускае супраціўленне. Я як шараговы ўдзельнік, па-мойму, першы раз на акцыі быў у 1989 годзе, калі была акцыя БНФ і дабіліся выдачы эфіру ў студыі на Камуністычнай. Што, 200 тысяч чалавек не маглі дабіцца эфіру на гарадзенскай тэлевізіі, на беларускім нацыянальным радыё, на Камуністычнай, на Макаёнка? Але гэта чамусьці нікому не прыходзіла ў галаву.

Яшчэ адзін момант - актыўная роля Пратасевіча. Многія мяркуюць, што яго зламалі. Я думаю, што ён быў агентам, а можа, афіцэрам спэцслужбаў першапачаткова. Уявіце, мы ляцім, самалёт з намі саджаюць, а дзе гарантыя, што мы будзем спяваць гэтую "песню", якую хочуць улады?

- Атрымліваецца, што Пратасевіч, на ваш погляд, удзельнічаў у гэтай аперацыі з пасадкай самалёта?

- Так. Згадаўся яшчэ такі момант, калі гэтая дзяўчына, няшчасная Сапега, распавяла, што перад гэтым палётам ён ёй заявіў: "А мне прысніўся сон, што мы будзем у Менску". Атрымліваецца, здаў сябе.

У фармаваным офісе Ціханоўскай Пратасевіч быў адказным за масавыя акцыі. А я з ім спрабаваў размаўляць. Калі мы са Сцяпанам Пуцілам з NEXTA разам рабілі фільм “Крымінальныя матэрыялы”, падалі яму архіў, знайшлі рэсурсы фінансавыя, з ім размаўлялі, недзе спрачаліся, але гэты фільм зрабілі яшчэ ў лістападзе 2019 года. Пасля прыехаў Пратасевіч. Я спрабаваў размаўляць: “Сцяпан, у вас свой досвед, вы малайцы, вы сёння лідары Telegram-прасторы”. Прычым "Хартыя" іх раскручвала, мы дапамагалі гэты фільм ствараць. А ён кажа: "А майму партнёру не падабаецца "Хартыя", ён не хоча з вамі мець стасункі". Калі ў Сцяпана былі падабайкі ў галаве і папулярнасць, якая абрынулася на маладога чалавека, то Пратасевіч, на мой погляд, быў засланы, шмат якія рэчы там рабіліся для таго, каб збіць пратэсты. Але ўжо быў такі ўздым, які ў паліттэхналогіі называецца "мядовы месяц з электаратам". Калі ўсё, што ні робіцца, усё ідзе. Але збіць пратэсты ўдалося.

- Адразу ўдакладню, каб зафіксаваць. Вы і вашыя калегі, вашыя паплечнікі, ведалі як трэба, але вас новыя лідары апазіцыі не слухалі, яны меркавалі, што яны ведаюць лепш.

- Да верасня месяца не было камунікацыі, хоць я выходзіў на людзей у Вільні. З Ціханоўскай не было пра што гаварыць, памятаеце яе псіхалагічны стан, яна абсалютна не была ні да чаго гатова. Ад яе імя рабілі заявы нейкія людзі, не было камунікацыі ўвогуле.

“Гэта няўдачнікі. Яны нас палохаюць турмамі. Якія турмы? Усё па-новаму, зараз новыя тэхналогіі, усё будзе па-іншаму”. А я і Вячорку казаў, і сустракаўся ў верасні з тым жа Пратасевічам, казаў: “Хлопцы, вось вы зараз у эйфарыі, а зададуць жа жорсткае пытанне, прабачце: а хто праср*ў рэвалюцыю?”

Сёння ніхто не кажа пра гэта, яны ездзяць па свеце: у Ісландыю - па пяць разоў, у Албанію - па шэсць. "Мы - героі". А хто ў рэвалюцыі саступіў? Статкевіч, Афнагель, Бандарэнка ці вы, каго ніхто не выбіраў, якія выпаўзлі з нейкіх шчылін і не хацелі ўзаемадзейнічаць?

Мне ў галаву не магло прыйсці, што так можа здарыцца. Заўсёды ёсць у дэмакратычных сілах канкурэнцыя, спрэчкі і гэтак далей, але акцыі, маршы Свабоды, Плошчы - мы садзіліся і казалі. У 2006 годзе вельмі не хацеў Мілінкевіч ніякай плошчы — мы садзіліся і казалі, мы дапамагалі, мы расказвалі, што трэба рабіць, што трэба мець годнасць. Мілінкевіч ішоў на размовы, былі нейкія вынікі. На маршах Свабоды ўсе сядалі размаўляць – і БНФ, і АГП, і “Хартыя”, і “Малады Фронт”, і потым “Зубр” быў. А тут не хацелі камунікаваць дзеткі, а зараз яны нешта неяк забыліся, што яны нарабілі. А дзе Сцёпа Пуціла? Ну добра, ён малады. А Пратасевіч? Сваё меркаванне наконт яго я выказаў.

Нічога не абмяркоўваецца, а самае галоўнае - няма абмеркавання ў прэсе, што адбылося. Нас жа ганьбілі ў 2010 годзе, што “гэтыя падставілі моладзь пад дубінкі, а народ запаў у дэпрэсію”. Мікола Статкевіч сказаў: “Слухайце, я адсядзеў пяць гадоў, але я не занурыўся у дэпрэсію. Вы чаму ўпалі ў дэпрэсію?” Тады былі зусім іншыя норавы, можна было нешта зрабіць.

Калі нам такое казалі пасля рэпрэсій у 2010 годзе, то што трэба зрабіць з Ціханоўскай, з Вячоркам і з іншымі пасля рэпрэсій 2020 года? Але пытанне не ў рэпрэсіях, пытанне ў аналізе і ў жаданні нешта змяніць, у жаданні перамагчы. А гэтага жадання няма, няма ні стратэгіі, ні жадання і няма зноўку камунікацый.

- Глядзіце, Зміцер, некалькі ўдакладняльных момантаў, каб проста ўсё растлумачыць. Добра, на камунікацыю з вамі новыя лідары апазіцыі не ішлі.

- Не было лідараў тады.

- Добра, не было лідараў. Тады пытанне. Чаму вы самі не паспрабавалі ім стаць? У вас вельмі чытэльны, вельмі папулярны інфармацыйны партал – “Хартыя’97”. Калі вы зразумелі, што яны не жадаюць камунікаваць з вамі, не ці ўзнікла ў вас думка: можа быць, трэба браць усё ў свае рукі?

- Мы вельмі шмат дзейнічалі разам. Не магу зараз назваць тое, што мы рабілі разам, таму што ў нас людзі былі ўнутры краіны, яны нарасцілі структуры. Але я проста не хачу тут агучваць, бо людзям накінуць тэрмін проста. І “Хартыю” ніхто не можа абвінаваціць, я маю дачыненне да “Хартыі”, хаця не галоўны рэдактар, натуральна.

Успомнім момант, калі афіцыйна заканчваўся збор подпісаў і Ціханоўская заклікала: “Не выходзьце на вуліцы, будуць рэпрэсіі. Гэта правакацыя!” А галоўная рэдактарка сайта "Хартыя" Наталля Радзіна сказала: "Беларусы, выходзьце на вуліцы, апошняя легальная магчымасць збіраць пікеты". І тады, дарэчы, вельмі годна павёў сябе Мікалай Казлоў, лідар АГП, які зараз другі раз ужо ў турме, былы афіцэр, аператыўнік міліцыі, вельмі дастойны чалавек. Ён заклікаў людзей выходзіць.

І такіх момантаў было некалькі, калі “Хартыя’97”, лідары “Еўрапейскай Беларусі” з-за мяжы, унутры краіны, заклікалі людзей быць актыўнымі. Мала хто ведае, шмат хто не хоча пра гэта ведаць: Наталля Радзіна дапамагла вывезці дзяцей Ціханоўскай, арэндавала ім кватэру ў Вільні. Гэта быў перыяд COVID, дамовілася аб тым, каб сустрэлі на мяжы. А мэта была адна - мы тлумачылі Святлане, што трэба як мага даўжэй утрымліваць перыяд легальнай агітацыі, легальнага статусу. Мы заўсёды гэта ведалі, што калі няма свайго кандыдата - зрабіць нешта складана. І мы ніколі не гулялі на рэальныя электаральныя перамогі, бо Лукашэнка гэта ўсё перакульваў, не хацеў лічыць. Толькі вуліца магла паказаць суб'ектнасць беларусаў. Па-першае, па-чалавечы, думаю, што гэта годны ўчынак з боку Наталлі Радзінай, што яна дапамагла вывезці дзяцей і маці Святланы. Адначасова гэта дапамагала беларусам падрыхтавацца да той бітвы, якая іх чакала ўжо ў жніўні. Не ў нас была сіла. Вельмі шмат было лідараў яшчэ на волі, яны вельмі шмат зрабілі. Вось з імі не хацелі камунікаваць. Мы казалі: камунікуйце з гэтымі людзьмі, якія там, таму што яны вельмі шмат зрабілі.

Калі будзе разбор палётаў - усё стане вядома. Давайце ўспомнім, як узніклі дваровыя ініцыятывы. Забаранілі тады весці агітацыю Ціханаўскай і кампаніі. Яны спынілі ездзіць па краіне, а яшчэ тыдзень легальных магчымасцяў. Менавіта тады з'явілася ініцыятыва: а 19:00 стукайцеся ў рондалі, уключайце музыку і гэтак далей. Менавіта ў гэты перыяд з'явіліся “Кіроўцы 97”, у дварах людзі ўбачылі, што яны не адны, што Цоя або “Тры чарапахі” ўключаюць многія суседзі. Гэта быў пачатак. Дваровы рух вельмі доўга людзі Ціханоўскай не заўважалі, толькі потым сталі на гэта рэагаваць. Мы ведалі, што гэта важна, крыху дапамаглі фармаванню.

Вядома, быў момант, калі гэтая ініцыятыва ўжо ўзнікла, яна магла стаць ключавой. Чаму людзі кожны дзень дзейнічалі ў дварах і раёнах? Яны хацелі дзейнічаць. А хто быў аўтарам канцэпцыі “выходзім адзін раз на тыдзень, заўтра ідзём на працу і плацім падаткі, не страйкуем”? Хто быў аўтарам? Дакладна не мы. І вось гэтыя дваровыя ініцыятывы падбівалі людзей, яны хацелі дзейнічаць. Бо ўсё вызначаецца ў кароткі час.

І вось зараз беларусы, калі ўзнікне новае акно магчымасці, а яно ўзнікне, будуць разумець, што ў іх вельмі мала часу, ніякія псеўдааўтарытэты іх не прымусяць паверыць, што трэба выходзіць раз на тыдзень. Тады будзе вынік.

- У якасці ўдакладнення. Я правільна зразумеў, што ў 2006 і ў 2010 годзе ў вас не атрымалася, бо не было крытычнай масы, як у 2020 годзе.

- Так, таму што не было такога развіцця сацыяльных сетак. Вось Беларусь у гэтым плане адставала, таму што ў 2011 годзе ў арабскім свеце ўжо былі T witter-рэвалюцыі, Facebook-рэвалюцыі. У арабскім свеце Facebook і іншыя сацыяльныя сеткі былі развітыя. У Іране былі вельмі развітыя, а ў нас не. Бо ў нас інтэрнэт быў горшы. А калі няма сацыяльных сетак, а толькі павольны інтэрнэт, ды яшчэ толькі сайт “Хартыя” баявы парадак дня нёс, а астатнія казалі: мы за эвалюцыю, мы за вышыванкі, п'ём каву, размаўляем па-беларуску, праз 10 гадоў усё само зменіцца”. Не зменіцца.

- "Soft power" не спрацуе.

— Яна павінна быць абавязкова, але гэта як у футболе, у кожнай гульні, ёсць момант плаўны… Старэйшае пакаленне памятае Лабаноўскага: вельмі хуткі пас наперад, там у яго «лятункі» заўсёды былі (Блохін, Бяланаў, якія бегалі за 10 секунд 100 метраў) ), яны забіваюць, а потым цягнуць час. Пасля зноў выбух.

Павінны быць камбінацыі, але павінны быць і лідары, і людзі, якія ўдзельнічалі ў пратэстах, бо тыя, хто ўжо прайшоў пратэсты, зусім іншыя людзі.

Тыя, хто пройдуць турмы і загартуюцца, гэта ўжо зусім іншыя людзі. Беларускай нацыі трэба было праз гэта прайсці. Гэта, канечне, страшная рэч, што мы саступілі ў 2020, але калі б яшчэ адна “халява” была, як у 1991, людзі б не разумелі, на якім свеце знаходзяцца, яны б не разумелі, што такое дыктатура, хто такія Статкевіч, Севярынец, хто гэтыя людзі, якія змагаліся дзесяцігоддзямі, што значыць сядзець у беларускай турме. Гэта ўжо будуць іншыя людзі.

Мы саступілі, але напраўду стан грамадства іншы. І чаму шалеюць улады, гэтыя Кубраковы, Карпянкавы? Бо не ўдалося нічога змяніць, бо людзей не памяняеш, бо людзі чытаюць Telegram-каналы, сайты, глядзяць “Маланку”, іншыя YouTube-каналы, глядзяць “Белсат” пад страхам доўгатэрміновага турэмнага зняволення, пад пагрозай жыццю для сябе і родных. Проста ведаю, што беларуская аўдыторыя цікавіцца палітычнымі навінамі сёння больш, чым у 2020 годзе.

Для мяне гэта найлепшы сацыялагічны індыкатар.

- Чытаюць журналістаў, 80% з якіх так ці інакш супрацоўнічаюць са спецслужбамі, як вы ў 2012 годзе казалі?

- Так, я хацеў сам пра гэта сказаць.

- Ваша меркаванне не памянялася?

- Не памянялася. Грамадзянка Лойка кажа, што іх лідар увесь час казаў: "Хлопцы, гэта не актывізм, гэта бізнэс". І сёння, калі людзі сядзяць у турмах, асабліва на зоне, 70% людзей стукае, гэта проста факт.

У Лукашэнкі было дастаткова часу, яму не патрэбны былі ўсе журналісты, 80% дастаткова. Галоўны рэдактар, намеснік галоўнага рэдактара і аддзела. І мы ведаем шмат якія прызнанні — рэдактараў “Еўрарадыё”, у асабістых гутарках таго ж Зісера было (гэта Наталля Радзіна казала), іншых медыя. Ведаю, што людзі працавалі на ўладу, яны сустракаліся з КДБ, былі тэмнікі, былі асобы, якіх можна запрашаць, якіх не. А што змянілася ў 2020 годзе? З'явіліся такія людзі, як NEXTA, ён не быў прыручаны, ён дзейнічаў па-свойму, яму хацелася быць страшэнна папулярным, і для папулярнасці ён уздымаў вострыя тэмы. NEXTA не ведаў, што могуць прыручыць. Пасля з'явіўся Сяргей Ціханоўскі, гэта былі паездкі па краіне Статкевіча, Афнагеля, яны пазнаёміліся з блогерамі ў рэгіёнах. Пасля 2017 года ўсе ведалі, што з аднаго боку людзі пратэставалі супраць закона аб “дармаедстве”, а з другога - гэта блогеры раскруцілі важныя тэмы. Людзі ўбачылі, што ў Віцебску тыя самыя праблемы, што і ў Берасці, што ў Пінску тыя ж праблемы, што і ў Барысаве. І пра гэта казалі не медыя, а блогеры.

Бо медыя ведалі, што могуць пазбавіць акрэдытацыі, фінансава ўдарыць нейкім чынам, падатковая можа прыйсці. “Хлопцы, вы – незалежная газета, а мы ведаем, што вы гранты атрымліваеце”. Я шчыра гэта кажу, бо са мной размаўлялі ў КДБ. "А вы можаце адмяніць мадэрацыю каментароў на "Хартыі"?" Я кажу: "Дэмакратыя - не ўсёдазволенасць". Тады таксама боты былі. Навошта чужую прапаганду пускаць у выглядзе нібы свайго кантэнту. І вось рэвалюцыю зрабілі Telegram-каналы і іх лідары, рэвалюцыю зрабілі YouTube-каналы і іх лідары. А частка медыя і сёння, як мы бачым, ні рыба, ні мяса.

- Дарэчы, таксама ў вашым інтэрв'ю, якое я чытаў, у студзені 2023 года вы яго давалі, такую лінію размежавання, можна сказаць, праводзілі паміж Ціханоўскім і Ціханоўскай. Муж і жонка - не адна суполка?

- Вядома ж, не. Я сам з ёй размаўляў, ведаў людзей, якія з ёй размаўлялі. Яна наогул не гатовая ні да чаго, чалавек не працаваў у сваім жыцці на такіх працах. Яна - хатняя гаспадыня, усё. Так, яна была выдатніца ў школе, зноў жа, гэта не мае фантазіі, у яе спыталі: "Якія кнігі чытаеце?" Яна кажа: "Я кніг не чытаю". Калі кніг не чытала доўгі час і не чытае, я не хачу, каб у маёй краіне такія людзі нечым кіравалі.

Падчас рэвалюцыі яна была страшна баязлівай. Ціханаўская павінна была адыграць сваю ролю ў першыя 4-5 месяцаў. Гэта была яе зорная гадзіна, калі яна магла многае зрабіць.

Аднак яна заклікала не выходзіць на вуліцу: "Я слабая жанчына". І потым з'ехала з краіны, а Лукашэнка быў упэўнены, што ўсё - катастрофа для дэмакратычных сіл.

Але не за яе ж людзі выходзілі. Людзі выходзілі за свабоду, за справядлівасць, супраць гэтых вырадкаў. Што да Сяргея Ціханоўскага, можна асуджаць, напэўна, ягоныя палітычныя погляды, яшчэ нешта, але ён быў смелы і вучыўся з кожнай паездкай. Быў Гомель, потым, на маю думку, Слуцк, потым Гародня. Гэта была ўвогуле ўнікальная чалавечая камунікацыя.

Сяргей вельмі годна паводзіў сябе ў гэтым шоў "Лукашэнка з гладыятарамі". На маю думку, ён вельмі шмат зрабіў, ён быў адэкватны. Ціханоўскі быў часткай праекту “кандыдатаў пратэсту” Мікалая Статкевіча. Статкевіч ведаў, што яго не зарэгіструюць. З Ціханоўскім яны дамовіліся. Ён быў адным з кандыдатаў, Ціханоўскі казаў: “Я вучуся ў Паўла Севярынца. Я вучуся ў Статкевіча”. Потым сустрэўся з Афнагелем і сказаў: “Такія людзі, як Афнагель, шмат зрабілі для Беларусі”. А тут іншы выпадак, дзе "я - боская істота, і вы павінны мяне прымаць". Маё стаўленне да Сяргея - павага.

— А вы самі, Зміцер, дарэчы, ці не пазбаўляеце нейкай суб'ектнасці людзей, вось мы з вамі раней казалі: гэтыя не хацелі ісці на кантакт, гэтыя рабілі няправільна, мы меркавалі, што трэба так. А сам народ быў гатовы ў 2020 годзе да гэтага сілавога супрацьстаяння, пра якое, як я разумею, вы гаворыце? Не сыходзіць, стаяць кожны дзень, ісці ў цэнтр, а не з цэнтра. Ці гатовы былі людзі?

- Людзі былі гатовыя, вельмі моцна зараджаныя. Я вам падаў прыклад двароў, прычым гэта не быў толькі Менск. Людзі кіпелі, часам шалёныя ўчынкі рабілі, перакрывалі дарогу. Я казаў: навошта ўвечар перакрываць дарогі ў Серабранцы, у Чыжоўцы? Што гэта дае? Аднак гэта быў пасіянарны выкід. Народ быў гатовы, але павінны быць лідары, якія павінны ведаць нешта.

Я вучыўся, напрыклад, у Віктара Івашкевіча, хаця як актывіст удзельнічаў у акцыях. У 1989 годзе першы раз быў на вулічных акцыях. Віктар быў рэальным маторам БНФ, арганізоўваў акцыі. Я ў яго вучыўся. “Віктар, а як было ў 1991 годзе? "А як было ў 1989?" "А як там 80-х гадах?" Потым я шмат вучыўся ў сербаў. Мы былі знаёмыя з людзьмі з “Адпору”, з Алесем Бяляцкім былі ў 2000 годзе яшчэ ў Сербіі, разам “Адпорам” вывучалі іх сістэму назірання, ведалі, як там людзі канкрэтна рабілі рэвалюцыю. Лідары беларускага руху "Зубр" былі інструктарамі падчас Аранжавай рэвалюцыі, вучылі "Пору!" і "жоўтую", і "чорную".

Былі семінары, увогуле ўнікальная рэч. Быў апошні жывы камандзір УПА Васіль Кук, які адседзеў 25 год на Калыме. І ён быў адным з вядучых семінара, а іншым вядучым семінара быў Яўген Афнагель. І ўкраінцы потым у анкетах пісалі, што нам бліжэй за ўсіх досвед “Зубра”, хоць “Зубр” не перамог. А тады ўсе дзейнічалі разам.

Аднак трэба было ведаць, што такое Рэвалюцыя ружаў, якая была ў Грузіі, іх досвед. Ведаеце, калі я служыў у войску, там у нас быў афіцэр, які прымушаў салдат у навучанні, курсантаў, нягледзячы на найцяжэйшую службу, рыхтаваць розныя прэзентацыі. Напрыклад - першая акцыя савецкіх партызан у СССР, гэта быў Васіль Корж. Вывучаўся досвед, як рабіць засады. Досвед «маджахедаў» у барацьбе супраць савецкага войска. Аперацыі Чэ Гевары на Кубе, досвед украінскіх казакоў.

Разумееце, трэба ведаць, як дзейнічалі людзі ў падобных сітуацыях, пакуль у нас была магчымасць негвалтоўнага супраціву, бо патрабаванне эфіру - гэта негвалтоўнае дзеянне, гэта негвалтоўнае супраціўленне, тым больш, што адтуль выходзіць 200-300 журналістаў і тэхнічных работнікаў, што важней. Хто б там супрацьстаяў?

Таму трэба было проста больш ведаць і ўзаемадзейнічаць. Ведаць і беларускі досвед, бо прыклад патрабаванняў эфіру — гэта досвед Беларускага народнага фронту, гэта досвед Зянона Пазняка. Гэта было ў 1989 годзе, потым у нейкім годзе яшчэ ўдалося. Пару разоў не ўдалося, але гэта звычайная рэч, патрабаванне эфіру. Калі б выступіў нехта з лідараў па тэлевізіі: “Салдаты, афіцэры, генералы, пераходзіце на бок народа”. І гэта прагучала хаця б па радыё — сітуацыя была б зусім іншай. І гэта не патрабавала ўзброеных дзеянняў. Гэта нармальнае негвалтоўнае дзеянне. А сёння ўжо іх будзе нядосыць.

- Зміцер, а калі б рэвалюцыя адбылася ў 2020 годзе, якую б назву яна атрымала? Ва Украіне - Аранжавая, у Грузіі - Рэвалюцыя руж. А ў Беларусі?

- Не ведаю. Ведаеце, я тут разышоўся, але мы пачалі з таго, што сёння нашыя сябры, нашыя героі сядзяць у турмах, а рэпрэсіі ідуць катком па ўсім беларускім грамадстве. Так, рэвалюцыя - гэта эмоцыі, надзеі, але потым, калі людзі сядзяць, калі забіраюць іх здароўе, калі іх забіваюць, - гэта іншая сітуацыя.

Не будзем забывацца, у якім пункце мы сёння знаходзімся, у якой сітуацыі сёння. Мы можам аналізаваць 2020 год, ён прайшоў. Мы саступілі ў бітве, але не саступілі вайну. Бо на коне ў нас незалежнасць краіны і свабода краіны. Гэта самыя галоўныя рэчы, дзеля чаго мы жывём. Я б не хацеў выглядаць такім: "я ўсё ведаў" ці "мае сябры ўсё ведалі". Не, проста кажу, што кожны лідар ці супрацівы, ці лідар краіны, ён павінен быць падрыхтаваны і не выхваляцца тым, што “а я не хачу гэта ведаць, вось не ведаў і не хачу ведаць, я вось такі геній, я гэта вось згодна са сваім разуменнем ўсё вызначу”. Не, павінна быць падрыхтоўка, павінна быць біяграфія, павінен быць досвед. Вось тады будзе вынік у рэвалюцыі і асабліва ў кіраванні, бо небяспека ў тым, што тыя людзі, якія правалілі рэвалюцыю, прэтэндуюць на ўладу.

У нашым выпадку саступілі "лідары", а не народ. Хаця, я спадзяваўся, што з'явяцца новыя Каліноўскія ў гэты момант. У дварах з'явіліся, на нацыянальным узроўні - не.

- Мы з вамі ўжо гадзіну гутарым. На жаль, не ўсе пытанні, якія я хацеў задаць, паспеў за гэты час. Мне здаецца, гэта добры зачын нам яшчэ раз з вамі праз нейкі час сустрэцца і пагаварыць аб новых падзеях, аб новых сюжэтах, якія адбудуцца да таго часу. Шчыра дзякую.

- Заўжды гатовы. І вам шчыра дзякую.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com