Наталля Радзіна: Беларусь можа быць вызваленая паводле сцэнару, якога надта баіцца Лукашэнка

Беларускі народ змяніўся.

Галоўная рэдактарка сайту Charter97.org Наталля Радзіна стала госцяй праекту «Радыё Свабода» «Сведкі рэжыму Лукашэнкі».

Чаму Лукашэнка саступіў на усіх выбарах? Ці могуць беларускія журналісты быць «над сутычкай»? Як змяніліся беларусы? Ці могуць быць лідарамі апазіцыі тыя, хто дзесяцігоддзямі працаваў на рэжым?

Пра гэта і не толькі Наталля Радзіна расказала ў інтэрв'ю журналісту Віталю Цыганкову.

Сайт Charter97.org прыводзіць стэнаграму размовы:

- У гэтай серыі праграм мы гаворым пра 1994 год. Першае пытанне, якое я задаю людзям: кім вы былі ў 1994 годзе? Як вы ўспрынялі тыя прэзідэнцкія выбары, якія адбываліся? Вы тады яшчэ былі вельмі маладой, але ў вас, напэўна, ужо былі нейкія палітычныя ўяўленні. Вы памятаеце сваё стаўленне да тых падзей. Якім яно было?

- Мне было ўсяго 15 гадоў. Я вучылася ў 10-м класе. Але я памятаю гэты час, сваркі, якія былі ў сям'і, бо мае сваякі вызначалі за каго галасаваць. Частка была супраць Лукашэнкі, частка была за яго. Я памятаю, як некаторыя казалі, што трэба выбіраць яго, бо ён малады, а іншыя адказвалі, што лепш выбіраць са старэйшых, бо яны ўжо «нахапалі» ў сваім жыцці, а цяпер будуць думаць пра краіну. А калі малады прыйдзе - вельмі цяжка будзе яго выгнаць потым з улады.

Частка маіх сваякоў мела рацыю. Але я памятаю, што ў мяне не было ніякай прыязнасці да Лукашэнкі, бо ён адразу мне надта не падабаўся, нават на мой падлеткавы погляд, здавалася, што ён нейкі занадта крыклівы, дурнаваты. І я думала: які з яго можа быць прэзідэнт? А праз два гады, калі мне было ўжо 17, я паступіла ў Беларускі дзяржаўны ўніверсітэт на факультэт журналістыкі. Я ўбачыла, што мы ідзём да дыктатуры, гэта ўжо быў 1996 год.

- Думаю, нашым гледачам цікава будзе даведацца, як тады, у сярэдзіне 90-х, праходзіла вучоба на журфаку. Наколькі дэмакратычнымі тады былі выкладчыкі, наколькі дэмакратычнай была атмасфера, як хутка гэта стала мяняцца пасля прыходу Лукашэнкі, у які бок?

- Спачатку гэта была абсалютна дэмакратычная атмасфера, калі браць 1996 год. Бо мы, студэнты, удзельнічалі ў акцыях пратэсту. Вы памятаеце, што тады было шмат маштабных мітынгаў: і Чарнобыльскі шлях у 1996 годзе, і пратэсты супраць рэферэндуму, які Лукашэнка правёў і разагнаў парламент, пасля чаго пачалася ўзурпацыя ўлады. Але такіх масавых выключэнняў з універсітэтаў за ўдзел у пратэстах не было.

Я адразу пайшла ў незалежную прэсу. На другім курсе я працавала ў газеце “Имя”, ніякіх санкцый да мяне не ўжывалася. Але варта ўзгадаць, што маім аднакурснікам на факультэце журналістыкі быў Аляксей Шыдлоўскі - гэта адзін з першых беларускіх палітвязняў. Аляксея арыштавалі за графіці...

– …на помніку Леніну.

- Не толькі на помніку Леніну. Тады было шмат графіці ў Стоўбцах, адкуль Аляксей родам. І тады яго арыштавалі разам з сябрам, пасадзілі ў турму і Аляксея выключылі з факультэта журналістыкі. Гэта быў такі першы выпадак, і я памятаю, што гэта вельмі абурала студэнтаў. За што хлопца арыштавалі? За што выключылі? Але больш я такіх выпадкаў не памятаю, каб выключалі да 2001 года, калі я скончыла ўніверсітэт.

- Вам удалося скончыць яго, працуючы ў незалежнай прэсе.

- Я заўсёды працавала ў незалежнай прэсе. Ні дня ў дзяржаўных медыях. І гэта добра ведалі і мае выкладчыкі, гэта ведаў і дэкан, і ніякіх санкцый да мяне не ўжывалі.

- Давайце тады аб незалежнай прэсе, раз вы ўжо пачалі распавядаць. Мы памятаем газету «Свабода», «Имя». Наколькі, на вашую думку, у параўнанні з сённяшнім днём быў уплыў і магчымасць рабіць добрую журналістыку для незалежных журналістаў?

- Гэта былі, вядома, часы росквіту для незалежнай прэсы - канец 90-х. Мяркую, што мне вельмі пашанцавала, што я ўбачыла сапраўдную журналістыку. Спачатку я прыйшла ў газэту “Имя”, потым ужо паспела апошнія месяцы папрацаваць у газеце “Свабода”. Потым у газетах “Навіны”, “Наша свабода” – іх выдаваў Павал Жук, таксама крыху папрацавала з Іосіфам Сярэдзічам у “Народнай волі”.

І, вядома, я памятаю, як усё гэта пачыналася, гэты паступовы ціск на медыі, як гэта адбівалася на газетах. На шчасце, да газет Лукашэнка дабраўся пазней. Спачатку, як мы памятаем, калі ён прыйшоў да ўлады ў 1994 годзе, ён пачаў заціскаць тэлевізію.

- Галоўны рупар.

- Так. Узяў пад кантроль тэлевізію, потым радыёстанцыі. Мы памятаем, які лёс чакаў “Радыё 101.2”. Газетам яшчэ шанцавала - мы маглі працаваць. Але ўжо на пачатку 1999 года закрылі газету “Свабода”, потым я ўжо працавала блізу году ў газеце “Навіны”, якая выйшла замест яе ў Паўла Жука. Але было відавочна, што пачынаюцца жорсткія рэпрэсіі.

Што рабілі ўлады? Яны супраць газет выстаўлялі пазовы. Наколькі я памятаю, “Навіны” закрылі па пазову Шэймана, ён тады быў генпракурорам. Было праведзена журналісцкае расследаванне, як і на якія грошы ён жыве. І адразу ж газету за гэта закрылі. Да 2001 года я ўжо зразумела, што апошнія незалежныя газеты чакае такі ж лёс, як “Свабоду” і “Навіны”, будуць проста закручваць гайкі. І працаваць будзе ўсё цяжэй.

- Як вы гэта зразумелі? Якія для сябе высновы зрабілі?

- Ведаеце, як я зразумела? Калі правяла ў газеце “Наша Свабода” журналісцкае расследаванне. Тады ў Гомелі забілі дырэктара шклозавода Уладзіміра Запольскага. Была вельмі гучная справа. І я паехала ў Гомель на заданне рэдакцыі. Мне ўдалося знайсці звесткі, хто быў у гэтым зацікаўлены. За гэтымі людзьмі, якія былі зацікаўленыя ў забойстве дырэктара завода, стаяў кіраўнік Савета рэспублікі Шыпук.

Я вярнулася ў Менск, напісала гэтае расследаванне, газета яго надрукавала і потым пачаўся ціск. Мяне выклікаў рэдактар і сказаў: «Наталля, трэба пісаць зняпраўджванне, інакш газету закрыюць. Ведаю, што ты маеш рацыю, але трэба гэта зрабіць». Я сказала, што не буду гэтага рабіць, хочаце - рабіце самі, а я звальняюся. Гэта стала для мяне апошняй кропляй.

Я зразумела, што надалей будзе вельмі цяжка працаваць і пісаць праўду. І тут, на шчасце, мяне запрасіў Алег Бябенін, які быў заснавальнікам і галоўным рэдактарам сайта «Хартыя’97». Мы з ім пазнаёміліся яшчэ ў газеце «Имя», на маім першым месцы працы. Алег там працаваў рэдактарам аддзела навін. Ён мяне запрасіў у «Хартыю», я зразумела, што пайду працаваць у інтэрнэт, бо далей у газетах будзе працаваць усё цяжэй і цяжэй. І мела рацыю, бо потым пачалі закрываць усіх: і «Белорусскую деловую газету», і газету «Имя», вельмі шмат газет тады закрылі. Тыя, што засталіся, працавалі ўжо паводле іншых правіл.

- Вы цікава сказалі, што росквіт журналістыкі быў у сярэдзіне-канцы 90-х, прычым ужо з 1996 года ў Беларусі была аўтарытарная ўлада, фактычна дыктатура, калі Лукашэнка пайшоў на канстытуцыйны пераварот, ужо не было парламента, не было падзелу ўладаў, але быў росквіт журналістыкі. Ці не знаходзіце гэта нейкім парадоксам. З іншага боку, заўсёды цікавыя гэтыя гістарычныя параўнанні з сённяшняй журналістыкай, з інтэрнэт-журналістыкай. Некаторыя мяркуюць, што там было «залатое стагоддзе», а зараз нешта не тое. А вы што скажаце?

- Журналістыка ёсць і сёння. Сайту «Хартыя’97» нядаўна споўнілася 25 гадоў. Мы працуем, я ведаю, што гэта цікава беларусам, гледзячы на статыстыку, мы самы папулярны незалежны сайт. І людзі нас чытаюць, нягледзячы на тое, што ў Беларусі блакуюць незалежныя сайты. Я ведаю, што добрая наведвальнасць і ў іншых незалежных рэсурсаў. Калі ты пішаш праўду, кажаш людзям гэтую праўду, гэта заўсёды цікава. Канешне, лягчэй было працаваць у 90-я, бо рэжым яшчэ быў слабы, ён паступова зачышчаў грамадства, заціскаў журналістыку. Канешне, мы маглі працаваць у сваёй краіне, а сёння мы ўсе вымушаныя знаходзіцца за мяжой. З гэтым, вядома, звязана шмат праблем, але трэба працягваць сваю працу.

Я шчаслівая, што медыі жывыя, незалежныя журналісты ёсць, нягледзячы ні на што. Бо сёння наважвацца стаць незалежным журналістам - цяжкі выбар для маладога чалавека. Гэта адразу ж выклікае шмат праблем. Ты заўсёды будзеш пад пагрозай, у цябе не будзе добрага заробку, бо незалежныя медыі заўсёды працуюць пры дэфіцыце сродкаў, ты не зможаш працаваць у сваёй краіне, твае сваякі таксама будуць пад пагрозай. Сёння пайсці ў незалежную прэсу - подзвіг для маладога чалавека. Таму я радая, што ёсць гэтыя маладыя людзі, што мы працуем і працягваем сваю справу.

(Ідзе відэа) Наталля Радзіна: «Я мяркую, што калі журналістам прысуджаюць такія прэміі - яны ахоўваюць журналістаў. Яны паказваюць спецслужбам, уладам тых краін, якія пераследуюць гэтых журналістаў, што свет сочыць за іх лёсам, гэта надае больш бяспекі. Па вялікім рахунку, вядома, сумна, што Беларусь знаходзіцца сярод такіх краін: Пакістан, Бахрэйн, Мексіка, дзе парушаюцца правы чалавека, бо Беларусь - гэта еўрапейская краіна. Жахліва, што мы знаходзімся ў спісе краін, якія парушаюць правы чалавека».

- Успомніце, які гэта год, якая гэта прэмія?

- Гэта амерыканская прэмія Камітэта па абароне журналістаў. Я яе атрымала пасля таго, як выйшла з турмы і змагла з'ехаць з Беларусі з вялікімі цяжкасцямі. Памятаю, што гэта была вялікая падтрымка. Вядома, я была вельмі стомленая пасля цяжкіх і доўгіх уцёкаў з Беларусі, якія доўжыліся амаль год - 8 месяцаў. Турма была такім цяжкім выпрабаваннем. І вось мяне запрашаюць спачатку ў Вашынгтон, потым у Нью-Ёрк, уручаюць гэтую прэмію. Больш за тое, арганізатары дазволілі мне ўзяць на гэтую прэмію аднаго чалавека. Я пастанавіла, што вазьму сваю маці, якая вельмі пакутавала, калі я сядзела ў турме. Яна стаяла ў чэргах, каб мне нешта перадаць, баялася за мяне. Каб ёй аддзячыць, я яе ўзяла з сабой. Яна сама з Кобрына, ніколі не выязджала далёка, а тут Амерыка. І я ўспамінаю гэты час як магчымасць зрабіць шчаслівай сваю маму, бо змагла яе адвезці туды.

- Калі мы гаворым пра журналістыку, каб скончыць гэтую тэму, я працаваў у газеце «Свабода» ў сярэдзіне 90-х. Наш галоўны рэдактар Ігар Гермянчук, калі нас адправілі на нейкі семінар (здаецца, гэта былі нарвежцы) аб тым, як ствараць незалежнае выданне, з іроніяй казаў: «Давайце я ім раскажу, як ва ўмовах дыктатуры ствараць незалежную газету, якую будуць купляць, якую праз дзень судзяць, як без грантаў жыць». У гэтым сэнсе беларуская журналістыка крыху ў іншых умовах існуе, чым заходняя, у іншых умовах выжывае і праяўляе свой прафесіяналізм.

- Так і ёсць. Я тут абсалютна згодная з Ігарам Герменчуком, бо мы працавалі ў самых цяжкіх умовах. І ў падполлі працавалі, “Хартыя”, напрыклад, ніколі не была зарэгістраваная. І колькі мы змянілі гэтых кватэр, колькі ў нас у рэдакцыі было ператрусаў, пагромаў. Журналісты «Хартыі» заўсёды былі на ўсіх дэманстрацыях, пратэстах. Іх таксама затрымлівалі, мяне затрымлівалі. Гэта заўсёды небяспека і пагроза, але пасля кожнай акцыі ты бяжыш у рэдакцыю і пішаш, расказваеш, што бачыў.

Былі часы, калі ў нас увогуле не было ніякіх грошай, але ўсё адно мы працавалі без заробку. Канешне, мы можам сёння расказваць заходнім журналістам, як гэта працаваць за дыктатурай і як насамрэч ствараць такі цікавы прадукт, які будуць чытаць, які будзе ўплываць на сітуацыю.

- Вы казалі, што падчас выбараў 1994 года ў вас былі пэўныя спрэчкі ў сям'і. Вы можаце ўспомніць, як вашы сямейнікі, калі гэта не сакрэт, мяняліся з цягам часу? Тыя, хто падтрымліваў Лукашэнку, працягнулі яго падтрымліваць? Ці гэта ўжо немагчыма

- Такога ўжо не заўважаю. Канешне, зараз цяжка камусьці нешта казаць у беларускіх рэаліях, але я ведаю па ўсіх маіх знаёмых, якія засталіся ў Беларусі, што ў Лукашэнкі няма ніякай падтрымкі. Нават тая падтрымка, якая была раней, знікла вельмі хутка. Нагадаю, што Лукашэнка фальсіфікаваў усе выбары. Ён ужо ў 2001-м саступіў.

- На чым грунтуецца ваша ўпэўненасць?

- Была інфармацыя ад уладных структур, што яшчэ ў 2001-м годзе Лукашэнка не перамог на выбарах, што былі татальныя фальсіфікацыі. Але трэба разумець, што такое рэжым Лукашэнкі. Гэта жорсткая дыктатура, якая ўвесь гэты час утрымлівала ўладу дзякуючы рэпрэсіўнаму апарату і Расеі. Увесь гэты час Лукашэнка трымаўся ва ўладзе толькі дзякуючы падтрымцы з боку РФ. Калі б не было побач гэтага суседа - мы б ужо забыліся, хто такі Лукашэнка.

- А ці няма ў такіх развагах зняцця адказнасці з грамадства, з народа. Калі ў пэўны час народ галасаваў, розныя ёсць звесткі, як ён галасаваў. Думаю, вы можаце крытычна выказацца пра беларускіх сацыёлагаў, але яны давалі розныя звесткі, на некаторых выбарах, як сцвярджаюць незалежныя сацыёлагі, Лукашэнка перамог. Ці вы думаеце, што не было такога з 2001 году ні разу?

- Ніякай сацыялогіі ў Беларусі няма шмат гадоў. Бо людзі баяцца адказваць на пытанні гэтых сацыёлагаў. Таму я ў ніякую сацыялогію проста не веру.

- А ў што тады верыць?

- Я бачу, што ўвесь час, калі Лукашэнка знаходзіўся ва ўладзе, былі пратэсты, і 2020 год паказаў, што супраць яго паднялося ўсё грамадства. Я не веру ні ў якія перамогі Лукашэнку на выбарах. І калі ўзгадваць гэты час, пачынаючы з 1994 года, калі Лукашэнка прыйшоў да ўлады, пратэсты апазіцыі не спыняліся, яны заўсёды былі. Узгадайце гэтыя акцыі, не толькі 1996 года, Маршы свабоды ў 1999-м, 2000-м. Плошчы, якія былі амаль пасля кожных прэзідэнцкіх выбараў: і Плошча 2006 года, і вялізная Плошча 2010-га.

- Апаненты могуць сказаць, што на гэтыя Плошчы выходзіла некалькі дзясяткаў тысяч чалавек максімум. Гэта для дзесяцімільённай Беларусі не так многа.

- Гэта дыктатура, якая ўвесь час запалохвала людзей. І вы ведаеце, якія метады выкарыстоўваліся. Тыя ж самыя медыі, якія былі закрытыя, а з 2003 года пачалася іншая праца незалежных СМІ.

Паглядзіце, які быў ціск на палітычныя партыі, грамадскія арганізацыі, колькі людзей пасадзілі ў турмы. Ціск быў вялікі. Трэба разумець і не параўноўваць Беларусь, напрыклад, з Украінай, дзе ніколі не было такой дыктатуры. Там усё ж была нейкая гульня і алігархаў, і буйнога бізнэсу, і палітычныя эліты былі больш самастойныя, хаця і там уплыў Расеі быў вялікі. А ў Беларусі гэты расейскі ўплыў быў татальным, была персаналізаваная дыктатура Лукашэнкі, які душыў усё свабоднае, што было ў краіне.

- Вы мяркуеце, што масавай падтрымкі, большасці, у яго не было не толькі ў 2020 годзе, што стала ўсім відавочна, але і раней: і ў 2006-м, і ў 2010-м, і ў 2015-м?

- Я ўпэўненая. Усе выбары фальсіфікаваліся. Людзей запалохвалі. Гэта ўсё адбывалася. Але знаходзілася значная частка грамадства, якая ўсё адно выходзіла і адкрыта пратэставала. 2020-ы год адбыўся дзякуючы таму, што гэта непакорлівая частка беларускай апазіцыі працягвала выходзіць на вуліцы, працягвала казаць, што ўладу ў Беларусі трэба мяняць

праз вуліцу, што выбары Лукашэнка фальсіфікуе.

Мяркую, што 2020 год - гэта рэалізацыя нашых летуценняў. Гэта гаворыць аб тым, што ўся наша праца, і наша з вамі, Віталь, як незалежных журналістаў, прайшла паспяхова. Іншая справа, што падтрымка Расеі і на гэты раз дазволіла Лукашэнку застацца ва ўладзе.

- Пра 2020 год пазней, а спачатку пра адзін з гэтых момантаў - гэта 2010 год. Гэта вядомая Плошча 19 снежня, калі дзясяткі тысяч людзей выйшлі, быў жорсткі разгон, калі схапілі практычна ўсіх кандыдатаў у прэзідэнты і ўсіх больш-менш заўважных асоб з іх каманд, у тым ліку — і вас. У біяграфіі я сказаў, што вы былі збітыя. Ці можна падрабязней пра гэта, як усё адбывалася?

- Гэта ўжо, вядома, даўно было, ды і пра сябе не так цікава расказваць. Але гэта быў цяжкі час, я ніколі не забуду гэты дзень. Па-першае, я была вельмі шчаслівая, бо шмат людзей выйшла на вуліцы. На розныя ацэнкі - 50-60 тысяч пратэстоўцаў супраць фальсіфікацыі выбараў. А потым адбыўся разгон. Я была збітая, бо была ў першых шэрагах. Як журналістка я павінна была ўсё бачыць.

- Вы былі каля трыбуны, з якой выступалі аратары? Ці ў іншым месцы?

- Я была каля трыбуны, калі людзі былі на Кастрычніцкай плошчы, потым яны дайшлі да плошчы Незалежнасці, там была ўжо непасрэдна на прыступках Дома ўрада.

- Шыбы не білі?

- Не, шыбы не біла. Перадавала на сайт «Хартыя», што адбывалася. Мы рабілі онлайн-рэпартаж. Але я была збітая з ног амапаўцамі, калі яны пачалі адціскаць людзей ад Дома ўраду.

Я тады ўпала, мяне пачалі біць нагамі, у тым ліку - і па галаве. Мяне выратаваў адзін хлопец, які проста выцягнуў мяне за куртку з-пад іх ног. Я адчувала сябе дрэнна, мяне вывелі з Плошчы. Нехта змог спыніць «хуткую» на дарозе, мяне хацелі забраць у шпіталь, але я паглядзела назад (я добра памятаю гэты момант), прыехалі новыя сілы амапаўцаў, унутраных войскаў і пачалі людзей масава арыштоўваць і зачышчаць Плошчу.

І я зразумела, што не магу зараз ехаць у шпіталь, што трэба ісці ў рэдакцыю і пісаць пра тое, што адбываецца. Я вярнулася ў рэдакцыю і яшчэ паспела папрацаваць разам з журналістамі недзе да трох гадзін ночы, а потым ужо да нас уварваліся, узламалі дзверы. Гэта былі людзі ў балаклавах, з аўтаматамі, кіраваў імі супрацоўнік КДБ. Нас усіх арыштавалі, пасадзілі ў аўтобус. Мяне адразу адвезлі ў КДБ, а маіх журналістаў - па райаддзелах міліцыі, там яны ўжо атрымлівалі па 15 дзён. Ноч мяне дапытвалі, потым кінулі ў камеру, там я засталася.

- Што пыталіся падчас допытаў?

- Пыталіся, што я там рабіла.

- Ці хацелі з вас зрабіць арганізатара перавароту?

- Вядома. Бо праз 10 дзён мне выставілі ўжо афіцыйнае абвінавачанне ў арганізацыі масавых беспарадкаў. Мне тады пагражала да 15 год турмы.

- Цяпер усё, на жаль, пасля 2020 года, успрымаюць гэта як нешта добра знаёмае, але тады для ўсяго грамадства і, напэўна, для вас, гэта быў шок. Вы былі гатовыя маральна да гэтага, калі ішлі на Плошчу, калі працавалі на “Хартыі”. Усё ж журналісты заўсёды мелі нейкае «алібі» - журналісцкае пасведчанне. Мяне таксама затрымлівалі на вуліцах, але пасля таго, як я паказваў пасведчанне, адпускалі. Паколькі “Радыё Свабода” было акрэдытаванае ў той момант у міністэрстве замежных справаў. А вы, працуючы на »Хартыі», адчувалі, што над вамі няма такога законнага «даху», што з вамі можа адбыцца нешта ў кожны момант?

- У мяне не было шоку. Я рыхтавалася да турмы. Ведала, што гэта можа адбыцца ў гэтай краіне. У мяне не было ніякіх ілюзій наконт Лукашэнкі, таму ў мяне не было панікі, калі мяне затрымалі. Больш за тое, я ўжо была загартаваная допытамі, бо гэта ўжо была не першая крымінальная справа, распачатая супраць сайта «Хартыя’97», дзе я была фігуранткай.

На нас пачалі ціснуць з лютага 2010 года. Тады распачалі першую крымінальную справу за матэрыялы на сайце, тады адбыўся першы ператрус у нашай рэдакцыі, мяне таксама збілі, калі амапаўцы хацелі прайсці ў рэдакцыю, а я іх не пускала. Мяне стукнулі кулаком у твар. Тады, магчыма, быў нейкі шок, але ўжо да 19 снежня, калі я прайшла праз столькі допытаў, бо яны ўжо летам 2010 года распачалі другую крымінальную справу за каментары чытачоў на сайце Хартыя, то ўжо…

- ...на допыт - як на працу.

- Сапраўды. Таму я ўжо не баялася допытаў, ведала, як трэба сябе паводзіць, пагатоў я напярэдадні прачытала кнігу Натана Шчаранскага “Не ўбаюся зла”, вядомага савецкага дысідэнта, які дзевяць гадоў правёў у турме. І ён таксама вельмі добра пісаў пра допыты, як сябе трэба паводзіць на іх, пра турму. Таму ў мяне не было страху. Цяпер мне вельмі шкада людзей, якія знаходзяцца ў турмах, бо большасць з іх не чакала такога ад улады. Ім значна цяжэй, чым было мне.

- Вы сядзелі, а потым адбылася дастаткова дэтэктыўная гісторыя, калі вас выпусцілі да суда, а вы ўцяклі з Беларусі. Давайце яе ўспомнім. Мяркую, гэта цікава, ды і мала хто памятае.

- Гэта было вельмі цяжка, напраўду.

- Чаму вас выпусцілі?

- А хто мяне выпускаў? Мяне не выпускалі.

- Пад хатні арышт, я так разумею.

- Мне забаранілі жыць у Менску, калі вызвалілі з турмы, была падпіска аб нявыездзе. Я была фігуранткай крымінальнай справы, мяне чакаў суд. Афіцыйнае абвінавачанне мне было выстаўленае. Чаму вызвалілі? Бо тады пад падпіску вызвалялі жанчын, журналістаў, бо Еўразвяз проста напалохаў Лукашэнку тым, што сказаў, што могуць быць уведзеныя эканамічныя санкцыі менавіта за палітвязняў. І гэта іх вельмі напалохала, частка людзей была вызваленая. І таму я змагла выйсці, але мне сказалі: «Табе толькі дзень на зборы, ты павінна з'ехаць у Кобрын, у дом сваіх бацькоў, будзеш там сядзець, не пакідаючы дом пад наглядам міліцыі і КДБ».

Я з'ехала, там насамрэч кожны дзень прыходзіла да мяне міліцыя, вельмі часта а 7 раніцы, правяралі, ці на месцы я. І так я прасядзела два месяцы, працавала па-ранейшаму рэдактаркай «Хартыі». Калі выйшла з турмы, то сказала КДБшніку, які мне паперы выдаваў: «Майце на ўвазе, што я буду працягваць працаваць». І я выйшла, працягвала працаваць і потым зразумела, што на вельмі цікавых умовах мне прапануецца заставацца на волі.

Бо калі я пачала расказваць журналістам і пісаць на сайце пра тое, што адбывалася ў турме КДБ (а супраць палітвязняў і супраць мяне асабіста яны выкарыстоўвалі катаванні), то адразу ж на мяне пачынаўся ціск: да дома прыязджала міліцэйская машына, мяне забіралі, везлі у мясцовае КДБ і там ужо пагражалі, што калі ты будзеш пісаць пра ўмовы ўтрымання ў СІЗА КДБ, то мы цябе вернем назад.

Другая тэма, якая ім таксама не падабалася, за што мяне таксама забіралі і прывозілі ў КДБ, была тэма эканамічных санкцый. Таму што я пісала і таксама казала ў інтэрв'ю іншым медыям, што адзіны ціск, які трэба насамрэч ужываць на рэжым Лукашэнкі, - гэта эканамічны. Што Лукашэнка вельмі баіцца эканамічных санкцый. І калі яны будуць уведзеныя — ёсць магчымасць, што палітвязняў пачнуць вызваляць.

Дарэчы, тут я скажу адну рэч: сёння эканамічныя санкцыі за палітвязняў супраць рэжыму Лукашэнкі не ўведзеныя. Тыя санкцыі, якія ёсць, уведзеныя за пасадку самалёта, за міграцыйны крызіс і за вайну ва Украіне, а за палітвязняў - не. Таму нават і размоў з рэжымам Лукашэнкі няма на гэтую тэму. Калі б гэтыя эканамічныя санкцыі былі ўведзеныя, думаю, што была б тэма размоў з Лукашэнкам пра вызваленне людзей. Гэта важны, істотны момант, мне падаецца.

І вось калі я так два месяцы прасядзела і зразумела, што яны жадаюць цэнзураваць сайт, мне прапаноўвалася падпісаць паперы аб супрацоўніцтве з КДБ. Гэта пачалося яшчэ ў турме, дзе наўпроставым тэкстам мне гэта прапаноўвалася і аператыўнікамі, і начальнікам турмы, які таксама вёў допыты палітвязняў.

- Ёсць вядомы кейс Алеся Міхалевіча, які падпісаў паперы аб супрацоўніцтве, каб выйсці, а потым адразу ж сказаў пра гэта публічна. Вы не разглядалі такую магчымасць - падпісаць, каб выйсці, потым сказаць праўду і адмовіцца ад гэтага супрацоўніцтва.

- Не. Я не разглядала. Я ім сказала, што не буду нічога падпісваць. Бо на мяне ціснулі, прапаноўвалі напісаць прашэнне аб памілаванні на імя Лукашэнкі, таксама паперу аб супрацоўніцтве. Я разумела, што гэта кабала, з якой не вылезці.

- На кручку будуць трымаць усё жыццё.

- Вядома. Нават калі ты паедзеш, яны будуць трымаць гэтую паперу. Навошта мне гэта патрэбна? Я адмаўлялася заўсёды, але разумела, што яны могуць ціснуць далей.

- Седзячы там, вы думалі, што так абставіны могуць скласціся? Вы ж не ведалі, што ўводзяць санкцыі, што ўсіх жанчын выпусцяць. Вы думалі, што вас могуць хутка вызваліць, проста выпусціць з гэтых муроў?

- Я верыла, што людзі пра нас не забываюцца. Як журналістка, якая шмат пісала пра палітвязняў, бачыла гэтыя кампаніі салідарнасці з вязнямі сумлення, якія заўсёды былі ў Беларусі, я разумела, што пра нас не забыліся, хаця ў турме КДБ нам казалі, што «ўсё, вас ніхто не памятае, вы — ворагі народа, людзі шчаслівыя, што Лукашэнка зноў стаў прэзідэнтам, а вы ўсе здраднікі». Яны ж нас трымалі ў ізаляцыі, не перадавалі нам ніякіх лістоў, газет, мы нічога не ведалі. Але мяне падтрымлівала тое, што я верыла ў гэтую беларускую салідарнасць, і я не памылілася ў гэтым.

Архіўнае відэа “Нямецкай хвалі: “У музеі КДБ у Вільні Наталля прыгадвае 19 снежня мінулага года. У гэты дзень яна рыхтавала матэрыял аб фальсіфікацыях на выбарах і аб акцыях пратэсту ў Менску. За гэта яе збілі і пасадзілі пад арышт.

Наталля Радзіна: “Я не магу размаўляць, бо вы мяне прывялі ў такое месца. Такія ж жалезныя ложкі, яны былі крыху вышэйшыя і ў мяне не было спальнага месца, я спала на дошках на падлозе пад такім ложкам. Мы ўсе за іх перажываем, але калі ты трапляеш у такое месца - ты ўспамінаеш, як гэта было, ты разумееш, што гэтыя людзі зараз знаходзяцца ў турмах, у іх тэрміны. Кандыдат у прэзідэнты Андрэй Саннікаў - 5 гадоў».

- Вы толькі што выкарыстоўвалі словы «катаванні», калі казалі пра сваё знаходжанне ў турме. Калі гэта для вас не вельмі цяжка, не маглі б вы растлумачыць, што гэта канкрэтна для вас значыць.

- Гэта і поўная ізаляцыя, пра якую я казала, бесперапынны шантаж, ціск. У мяне не было туалета ў камеры, не было спальнага месца, трэба было спаць на падлозе на дошках, а гэта была зіма. Я хварэла ўвесь час. Пасля збіцця на Плошчы мне не дазволілі зрабіць ніякае абследаванне, хаця мне было дрэнна, яны вымушаныя былі адзін раз нават выклікаць «хуткую», але лекарам забаранілі мяне везці ў шпіталь, я засталася ў такім стане ў турме. Затым мяне нават забаранілі выводзіць у прыбіральню. Былі вялікія праблемы са здароўем, бо я перастала піць ваду. Допыты былі па чатыры, па пяць разоў на дзень. Маглі быць нават пасля 22:00, калі адбой, а мы мусілі ўжо класціся спаць.

Канешне, гэта шантаж, ціск, калі патрабавалі падпісваць паперы аб супрацоўніцтве з КДБ, яны мне казалі: «Мы зробім усё, каб у цябе не было дзяцей, будуць такія ўмовы. І сядзець ты будзеш 5 гадоў, не менш». І пра сваякоў казалі: «Мама твая памрэ. Ты яе не бачыш, а яна ў такім цяжкім стане стаіць пад турмой КДБ». Усё гэта, канешне, было цяжка.

- Мы крыху адышлі ад вашага расповеду пра абставіны ўцёкаў з Кобрына.

- Праз два месяцы, калі я зразумела, што не дадуць яны мне працаваць, будуць шукаць іншыя рычагі, ціснуць, каб прымусіць супрацоўнічаць, я зразумела, што трэба проста з'язджаць, няма іншага выбару. І тады саспеў план — дзякуючы маім сябрам, паспрабаваць з'ехаць, калі мяне наступным разам выклічуць на допыт. Мяне выклікалі ў Менск на допыт у канцы сакавіка, дазволілі мне пакінуць Кобрын, сказалі, што я магу сесці на цягнік і прыехаць. Я тады падумала, што гэта шанец, трэба з'язджаць. Вядома, было страшна, я не ведала, як гэта атрымаецца, бо, па-першае, у мяне не было ніякага пашпарта. Мяне вызвалілі з турмы і не падалі яго, каб я нікуды не магла з'ехаць.

Сябры прапанавалі сысці з гэтага цягніка па дарозе ў Менск, а там мяне забяруць на аўтамабілі. Я насамрэч выйшла ў Лунінцы, гэта было ўначы. Сябры адвезлі мяне ў адзін з беларускіх гарадоў (дагэтуль не хачу казаць, што гэта за горад), я да гэтага ні разу там не была, мяне не павінны былі там шукаць.

Там я прасядзела блізу тыдня без тэлефона, без кампутара. Не карысталася інтэрнэтам, увогуле ні з кім не размаўляла. Нават мае бацькі не ведалі, куды я паехала, што са мною будзе. Проста ім сказала перад ад'ездам, калі садзілася на цягнік, што я еду. Пасля таго, як я тыдзень прасядзела ў такім падполлі, мяне вывезлі. А ўжо і ператрусы былі, і на сайце «Хартыя» мае журналісты адразу напісалі, што «Наталля ўжо з'ехала з Беларусі», каб перасталі шукаць.

Але ўлады шукалі, ператрусы былі і дома, вядома, у бацькоў, нават прыязджалі ў вёску да бабулі і дзядулі. Шукалі ўсюды, нават у Лунінцы. Ведаю, што шмат у каго з актывістаў апазіцыі былі ператрусы, шукалі, што я, можа, у нейкім склепе сяджу. Праз тыдзень мяне вывезлі ўначы на аўтамабілі. Вядома, не па галоўнай дарозе, дзе маглі праверыць дакументы, а ляснымі сцежкамі.

- Цяпер, калі прайшлі гады, вы думаеце, што гэта быў іх пракол ці, магчыма, як гэта было ў 2020-м, 2021-м гадах, калі яны дазвалялі з'язджаць многім людзям. Можа, вам дазволілі тады, скінулі гэты груз з сябе?

- Калі б мяне вывезлі, як Латушку з Кавальковай, я б была шчаслівая. Вось проста вывезлі на аўто - усё нармальна, едзь. Мне давялося ўцякаць, і гэта было цяжка. Калі апынулася на тэрыторыі Расеі, я таксама не магла сказаць, дзе я. Таму што разумела, што гэта «саюзная дзяржава», мяне маглі абвясціць не толькі ў рэспубліканскі, але і ў «саюзны» вышук.

Мяне маглі затрымаць на тэрыторыі Расеі, таму я чатыры месяцы без пашпарта сядзела ў кватэры ў маскоўскім Паўночным Тушыне, нікуды амаль не выходзіла. Мае сябры ўжо там дапамагалі ціха, праз Вярхоўны камісарыят ААН у справах бежанцаў, атрымаць нейкія дакументы, каб я магла з'ехаць. Нагадаю, у мяне не было пашпарта. І дзякуй Богу, што мяне прызналі бежанцам па лініі ААН, пачалася гэтая працэдура атрымання дакументаў, каб з'ехаць з Расеі. Тут мне вельмі дапамагла расейская праваабаронца Святлана Ганушкіна. Дзякуючы ёй я змагла атрымаць дакументы вельмі хутка, бо для ААН чатыры месяцы - гэта нішто, яны па два гады могуць разглядаць справы.

Мяне прызналі бежанцам па лініі ААН, праз пасольства Нідэрландаў я атрымала Laissez-Passer - такі часовы пашпарт. І ўжо на апошняй стадыі Святлана, якая на той момант была чальцом Рады ў правах чалавека пры прэзідэнце Расеі (тады быў Мядзведзеў, які здаваўся на той момант больш адэкватным, чым Пуцін), папрасіла расейскія ўлады даць мне дазвол на выезд з краіны.

Мне гэты дазвол далі, я змагла з'ехаць. Але гэта было вельмі складана, я не ведала, ці атрымаецца ці не. Мае сваякі таксама не ведалі, дзе я. Усе чатыры месяцы на сайце пісалі, што я сяджу ў лагеры для ўцекачоў у Еўропе. Але, дзякуй Богу, што ўсё атрымалася.

- Вы калі-небудзь сустракаліся з Лукашэнкам, бачылі яго жыўцом?

- Бачыла яго на некаторых мерапрыемствах. У тым ліку, калі выдавалі пасведчанні кандыдатам у прэзідэнты. У Палацы Рэспублікі праводзіліся цырымоніі, ён тады змушаны быў прысутнічаць. Гэта было і ў 2001-м, і ў 2006-м. Потым Лукашэнка ўжо не прысутнічаў на такіх імпрэзах. А што на яго глядзець? Мне асабіста глядзець на яго і не хочацца.

- Калі мы звяртаемся да такіх журналісцкіх тэмаў, вы б не хацелі, напрыклад, зрабіць з ім інтэрв'ю?

- Я не следчы і не юрыст. З ім павінны размаўляць следчыя і юрысты. Мне нецікавыя яго думкі, ён - злачынец. Пра што з ім размаўляць?

- Нават злачынцы, у гісторыі шмат такіх выпадкаў, даюць з турмы інтэрв'ю, пішуць кнігі, становяцца вядомымі.

- Апошняе яго слова перад прысудам я абавязкова паслухаю.

- Мы гаворым аб трыццацігоддзі першых выбараў. Гэты чалавек застаецца пры ўладзе толькі, на вашую думку, праз тое, што ён пабудаваў такую дыктатарскую сістэму, сістэму падаўлення? Або праз тое, што ўсё ж, можа, беларускае грамадства недастаткова за гэтыя 30 гадоў рабіла для таго, каб яго, скажам так, зрынуць, адхіліць ад улады.

- Тут я буду абараняць беларусаў. Думаю, што ў тых умовах, у якіх нам усім даводзілася існаваць і працаваць, вельмі цяжка было зрынуць гэтую ўладу. Па-першае, трэба разумець, што мы ўсе гэтыя гады змагаліся не толькі супраць Лукашэнкі, але і супраць Пуціна. Таму што падтрымка заўсёды была вялізная, пачынаючы ад эканамічнай, заканчваючы палітычнай.

На міжнароднай арэне Лукашэнку абаранялі тыя ж самыя расейцы. Мы бачым, якое было стаўленне да Лукашэнкі да апошняга. Амаль да 2022 года, калі ён ужо разам з Пуціным пачаў вайну супраць Украіны. Да гэтага Беларусь не была ў цэнтры ўвагі міжнароднай супольнасці. І колькі гадоў мы патрабавалі выкарыстоўваць эфектыўныя эканамічныя санкцыі супраць гэтага рэжыму. Ніхто слухаць не хацеў. На Захадзе думалі: «Нейкія палітвязні ў турмах, няма ў іх выбараў, галоўнае ж гандаль, галоўнае купляць нафтапрадукты, калійныя, азотныя ўгнаенні і шмат чаго іншага». І ніхто не хацеў ісці на канфлікт з тым жа Крамлём, бо там казалі, што “гэта наша тэрыторыя”, гэта наш дыктатар, ён застаецца”. У гэтым праблема. Не зважалі на беларусаў, на іх заклікі да дапамогі. Вось зараз Украіна можа сама змагацца? Не. Ёй патрэбная падтрымка. І беларусам таксама.

- Гаворачы аб санкцыях. Не так даўно Зянон Пазняк, скажам так, дастаткова рэзка выказаўся пра вашыя некаторыя здагадкі і сутнасць яго выказвання: «Яна журналістка, чаму яна лезе ў палітыку. Пішы на «Хартыі» што хочаш, а ў палітыку не лезь».

- Што мне каментаваць. Чалавеку 80 год. Давайце, дарэчы, яго павіншуем.

- Я хацеў бы нават не пра Пазняка, а пра гэты прынцып, дзе мяжа паміж журналістыкай і палітыкай, журналістыкай і актывізмам. З іншага боку, у палітыку ідуць не толькі прафесійныя палітыкі. У палітыку ідуць дактары, у палітыку ідуць сантэхнікі, у палітыку ідуць, як Вацлаў Гавэл, пісьменнікі і драматургі, журналісты таксама ішлі ў палітыку ў розных краінах, дасягалі шмат чаго. Як бы вы бачыце гэтую дылему?

- Не бачу ніякай дылемы. Я працую журналісткай, выказваю сваё меркаванне, маю на гэта права. Я нядаўна была ў Брусэлі, дзе ўдзельнічала ў пасяджэнні Дэлегацыі па сувязях з Беларуссю і распавядала, што адбываецца ў беларускіх турмах, як там забіваюць палітвязняў. Я падрыхтавала вялізны даклад, дзе пералічыла ўсе выпадкі забойстваў палітвязняў у турмах, казала пра катастрафічны стан іншых палітвязняў.

Таму што шмат людзей пенсійнага ўзросту, якія сёння могуць памерці ў кожны момант, людзей хворых, у тым ліку - з анкалогіяй. Што гэта? Журналістыка ці палітыка? Я гавару факты. І я маю права як грамадзянка Беларусі заклікаць да дзейсных захадаў у дачыненні да маёй краіны, гэтага рэжыму.

Трэба спыніць Лукашэнку, трэба выратаваць людзей. Што гэта? Я мяркую, што гэта проста мой грамадзянскі абавязак, мне абсалютна ўсё адно, як вы гэта назавяце: журналістыкай, палітыкай, актывізмам. Як грамадзянка сваёй краіны, я мушу змагацца за сваю краіну і за сваіх людзей.

- Некаторыя скажуць, што задача журналістаў - даць слова іншым людзям, палітыкам, якія могуць гэта заявіць, а не заяўляць гэта самім.

- Мяркую, што я магу заяўляць сама. Вось і ўсё. А гэтая пазіцыя ў журналістыцы «мы над сутычкай»… У беларускіх умовах, прабачце, вы не над сутычкай - вы пад ліштвай. Думаю, што мы ўсе павінны ў голас казаць пра тое, што зараз адбываецца ў Беларусі. Бо адбываецца жах, трэба ратаваць людзей. Як тут маўчаць у гэтай сітуацыі?

- А як вы ставіцеся да тых аргументаў, якія вам не раз даводзілася чуць у жыцці, што «Хартыя» вымушаная была не пасля 2020 года, а з 2011 года працаваць з-за мяжы, таму страціла сувязь з беларускай рэальнасцю?

- «Радыё Свабода» страціла сувязь з рэальнасцю?

- Але мы да 2020 года былі ў Беларусі, нават да 2021 года.

- У мяне таксама былі журналісты, якія працавалі ў Беларусі падпольна, проста я пра гэта не казала. Ты не страціш сувязь з людзьмі, калі ты заўжды з імі на сувязі.

Гэта ж не сітуацыя савецкіх часоў, калі ты з'ехаў і раз на год нейкі ліст можаш атрымаць. Цяпер закрыць Беларусь у Лукашэнкі не атрымаецца. Мы ўсё адно ведаем, што там адбываецца, нават ва ўмовах вайны і фактычнай акупацыі расейскім войскам. Узгадайце, як пачалася вайна, колькі было інфармацыі пра тое, што адбываецца, колькі тэхнікі ідзе ў Беларусь, колькі вайскоўцаў. Мы ўсё гэта ведалі як журналісты, будзем ведаць далей. У Лукашэнкі нічога не выйдзе.

- У вас сваё асаблівае стаўленне і да 2020 года, і да Святланы Ціханоўскай, і да дэмакратычных сіл. На вашую думку, чаго не выстарчыла ў 2020 годзе? Як вы ставіцеся да таго, што так ці інакш давядзецца звяртацца да сілавога варыянту?

- Па-першае, скажу, што ніхто сёння не можа назваць нейкі сцэнар, як можа быць вызваленая Беларусь. Могуць быць розныя сцэнары, канешне. Паколькі ідзе вайна, шмат хто кажа пра сілавы сцэнар. Але ніхто не можа дакладна сказаць, а як гэта будзе адбывацца. Лукашэнка сказаў, што будзе вызваленне Беларусі войскам НАТА. Мо ён больш ведае. Ва ўмовах вайны ўсё магчыма. І нават тое, пра што кажа Лукашэнка, вызваленне Беларусі войскам НАТА. Усё можа быць.

- А які варыянт вы б уважалі за самы правільны? Бо некаторыя кажуць, што сілавы сцэнар прывядзе да грамадзянскай вайны ці да прыходу хунты да ўлады. Іншыя гавораць, што перамовы нерэальныя, пакуль ёсць Лукашэнка, які ніколі сам добраахвотна не аддасць уладу.

- Вядома, мне хацелася б, каб гэта быў нейкі негвалтоўны сцэнар. Cілавы сцэнар - гэта заўсёды ахвяры. Але ці атрымаецца зрабіць гэта ў сённяшніх варунках вайны, я не ведаю. Я ведаю адно: Беларусь мусіць быць вызваленая і ад рэжыму Лукашэнкі, і ад расейскага ўплыву. І другая рэч, яна вельмі важная. Калі мы не выйдзем з-пад гэтага ўплыву Расеі - мы ніколі не будзем жыць у дэмакратычнай краіне. Наш беларускі шлях - гэта шлях у Еўропу, у Еўразвяз, у НАТА, у нас няма іншага выйсця. Калі мы хочам захаваць сябе як народ, як нацыю, мы хочам захаваць сваю краіну сапраўды незалежнай — мы павінны сыходзіць з-пад уплыву Расеі. І нейкія гарантыі, гэты «парасон» нам можа даць толькі Еўразвяз і НАТА.

- Як толькі адбудзецца, што вы называеце вызваленнем Беларусі, вы збіраецеся вярнуцца?

- Адразу ж. Магчыма, нават не пасля вызвалення, а падчас.

- Некаторыя кажуць, што «гэта яшчэ не ўсё, гэта яшчэ не канчатковая дэмакратыя, я вярнуся, калі там будзе чыстая дэмакратыя».

- Я 13 гадоў на чамаданах. Вядома, я адразу вярнуся. Не ўяўляю сваё жыццё нідзе, акрамя як у Беларусі.

- Як за гэтыя 30 гадоў змянілася беларускае грамадства, ці вывучыла яно ўрокі? Як бы вы ацанілі гэты шлях. Бо некаторыя кажуць, што гэта страчаныя гады. А некаторыя гавораць аб тым, як грамадства змянілася і вырасла. Якое ваша разуменне?

- Вядома, грамадства змянілася. Мне падаецца, што зараз вельмі важна працягваць аналізаваць. Аналізаваць, як мы апынуліся ў такой кропцы, як зараз. Як мы маглі дапусціць дыктатуру на 30 год. Кожны беларус мусіць задаць сабе гэтае пытанне. Нехта скажа: «Я рабіў усё магчымае. Я працаваў незалежным журналістам, я рабіў усё, што мог». Хтосьці скажа: «Я заўсёды быў у апазіцыі і рабіў усё што мог у гэтай сітуацыі». Нехта ўжо нічога не скажа, бо ён памёр за гэты час. А нехта, прабачце, працаваў на гэты рэжым, нешта хацеў разгледзець у гэтым рэжыме для сябе. Нехта не звяртаў на яго ўвагі, зарабляў грошы, не думаў пра краіну. І трэба працягваць гэта аналізаваць. Як так атрымалася, што Лукашэнка трымаўся так доўга? Вялікай памылкай было дапусціць гэтую дыктатуру ў Беларусі. Нават калі мы кажам, што былі аб'ектыўныя ўмовы: падтрымка Расеяй. Усё ж трэба задаваць сабе гэтыя пытанні для таго, каб не дапусціць такую дыктатуру яшчэ раз.

- Раз вы ўжо закранулі, а як вы ставіцеся да тых, хто працаваў на рэжым, і дастаткова доўга, а зараз знаходзіцца ў апазіцыі. Гэта людзі, якія ўсё ўсвядомілі, іх трэба за гэта пахваліць? Ці ў вас ёсць нейкія папрокі да гэтых людзей?

- Мяркую, што гэтыя людзі павінны, па-першае, пакаяцца. Яны павінны сумленна расказваць, што я працаваў на гэты рэжым, я памыляўся, быў суўдзельнікам тых злачынстваў, якія рабіў гэты рэжым. А калі чалавек у гэтым не прызнаецца і кажа, што «я працаваў на дзяржаву», «гэта ж не я казаў, што няма палітвязняў, што не трэба санкцыі ўводзіць, бо быў амбасадарам у адной краіне, потым у другой».

- Пра каго гэта вы, цікава?

- Я пра Паўла Латушку, напрыклад. Або Аляксандра Азарава, які працаваў у ГУБАЗіку, і мы ведаем, што працаваў вельмі жорстка з некаторымі катэгорыямі беларускіх грамадзян. Бо ёсць звесткі і ад беларускіх добраахвотнікаў, якіх ён прэсаваў, і ад сваякоў гэтых добраахвотнікаў, і ад футбольных фанатаў, якімі ён таксама займаўся. А зараз ён лезе ў палітыку, «лідар апазіцыі». Што гэта такое? Хто гэтыя людзі? Пакайцеся, гэта па-першае. Па-другое, не лезьце ў лідары. Вы не можаце праз свой маральны стан прэтэндаваць на нейкае лідарства.

- А калі за іх прагаласуюць?

- Паглядзім. На свабодных выбарах усё ўбачым. Але ў нас пакуль, на жаль, няма такіх выбараў.

- Добра, Наталля! Дзякуй вялікі за такую шчырую і глыбокую гутарку. Дзякуй вялікі, што пагадзіліся. Я думаю, усім будзе цікава.

- Дзякуй!

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com