Яўген Афнагель: У Іране сёння сапраўдная рэвалюцыя

Што патрэбна для перамогі над дыктатарам?

Кантроль над гарадамі і магістралямі, пераход сілавікоў на бок народа, агульнанацыянальная забастоўка, моцныя лідары. У чым сакрэты «маленькіх перамог» удзельнікаў пратэстаў у Іране і да чаго яны могуць прывесці? Адказы на гэтыя пытанні — у інтэрв'ю каардынатара грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Яўгена Афнагеля Malanka Media. Сайт Charter97.org падае стэнаграму размовы.

— Трыгерам для аднаўлення масавых пратэстаў у Іране стаў абвал нацыянальнай валюты. Для параўнання ўдакладню для нашых гледачоў, што да прыходу да ўлады аятолаў у канцы 70-х гадоў долар ЗША каштаваў 70 рыалаў. Цяпер — каля 1 мільёна 400 тысяч за адзін долар. Плюс афіцыйны ўзровень інфляцыі ў снежні дасягнуў 43%. Гэта не беларуская інфляцыя, вядома, значна вышэй. Дык як вы думаеце, пры такім росце інтэнсіўнасці пратэстаў, з пагрозай Трампа, ці ёсць шанцы ў іранцаў нарэшце зрынуць гэты рэлігійны дыктатарскі рэжым? Нагадаю, што ходзяць чуткі, нібы Рахбар Хаменеі ўжо сабраў чамаданчык і гатовы да вылету куды? У Маскву?

— Натуральна, у Маскву, больш няма куды. Пратэсты ў Іране вельмі натхняюць. Мы бачым, што яны літаральна за 10 дзён ахапілі дзясяткі населеных пунктаў, сталіцу, буйныя гарады. У Іране ўсё ж такі даволі моцная армія і кансалідаваная дыктатура, але, улічваючы, што пратэстоўцы дзейнічаюць прафесійна і рашуча, штодня дасягаюць нейкіх новых поспехаў, пад іх кантролем знаходзяцца два гарады, у многіх гарадах заняты адміністрацыйныя будынкі, паліцэйскія ўчасткі, ёсць зброя. Можна глядзець на сітуацыю з асцярожным аптымізмам, але пакуль яна няпэўная.

— За мінулыя 3–4 гады ў Іране было некалькі хваль пратэстаў. Папярэдні — гэта пратэст, выкліканы забойствам жанчыны за няправільнае нашэнне хіджаба. Цяпер гэта эканамічны пратэст у першую чаргу. Атрымліваецца, што эканамічны пратэст цяпер больш інтэнсіўны — ці гэта ўсё ж больш эфектыўная форма пратэсту?

— Сапраўды, трыгерам стала эканоміка і абясцэньванне рыала на фоне санкцый і эканамічнага крызісу. Але не варта забываць і пра многія іншыя супярэчнасці ўнутры іранскага грамадства. Каля 35–40% насельніцтва краіны складаюць нацыянальныя меншасці — курды, азербайджанцы, лурды, белуджы. Калі мы паглядзім на гарады, ахопленыя пратэстамі, убачым, што большасць з іх сканцэнтраваная на захадзе краіны, уздоўж мяжы з Іракам. Актыўны ўдзел у пратэстах бяруць курдская і азербайджанская меншасці.

Эканоміка стала трыгерам, але мы ўжо бачым, што літаральна праз пару дзён, ужо ў навагоднюю ноч, 1 студзеня, пратэсты ішлі пад палітычнымі лозунгамі. І адным з лозунгаў стала патрабаванне вяртання манархіі. Трэба проста разглядаць усе гэтыя прычыны ў комплексе. І якая з іх стане вызначальнай, мы пакуль не ведаем.

— Цяпер нейкая частка і арміі, і паліцыі ўжо пераходзіць на бок пратэстоўцаў, бо два гарады ўжо заняты пратэстоўцамі, гэта Абданан і Малекшахі, гэта маленькія гарады, але атрымліваецца, што частка паліцэйскіх проста перайшла на бок пратэстоўцаў, а армія проста ўцякла?

— Не толькі ў гэтых гарадах, але і ў іншых таксама былі выпадкі, калі паліцэйскія пераходзяць на бок народа. Армія пераходзіць на бок народа, калі бачыць рашучыя дзеянні, калі бачыць, што гэта сапраўды, як кажуць лідары пратэстаў у Іране, вырашальная, апошняя бітва. Для вайскоўцаў важна разумець, што ёсць шанцы на перамогу. У такой сітуацыі армія сапраўды пераходзіць на бок народа. Але падкрэслю: гэта адбываецца толькі тады, калі народ дзейнічае рашуча, калі народ упэўнены ў сабе, калі народ здабывае перамогі кожны дзень. На бок слабых армія не пяройдзе.

— Тут мы тады ўжо проста цяпер натыкаемся на паралелі з нашымі пратэстамі 2020 года. Ці можна іх хоць як-небудзь параўноўваць? Ці карэктнае ўвогуле параўнанне з Іранам цяпер, з дзеяннямі арміі? Бо, наколькі я памятаю, дастатковая колькасць і вайскоўцаў, і міліцыі ў 2020 годзе хацела перайсці на бок пратэстоўцаў. Памятаеце гэтыя відэа, калі спальвалі форму, разрывалі свае білеты і вайскоўцы, і пасведчанні міліцыі?

— Пэўная колькасць вайскоўцаў перайшла на бок народа, яшчэ большая хацела перайсці. Мы ўлетку 2020 года сустракаліся з сілавікамі, сустракаліся з вайскоўцамі. Размовы вельмі часта заканчваліся тым, што яны не бачылі нейкага цэнтра, які гатовы да рашучых дзеянняў, гатовы перамагаць і браць уладу ў свае рукі.

Сітуацыя для гэтага была вельмі спрыяльная, у Беларусі выйшла на вуліцы велізарная колькасць людзей. У працэнтах да ўсяго насельніцтва, напэўна, нідзе ў Усходняй Еўропе за апошнія 50–70 гадоў такая колькасць людзей на вуліцы не выходзіла. Сітуацыя была ўнікальная. Але, на жаль, пры гэтым вайскоўцы, як і многія іншыя людзі, не бачылі волі да перамогі ў штаба кандыдата ў прэзідэнты.

Што датычыць першай паловы вашага пытання, натуральна, параўноўваць карэктна, бо рэвалюцыі ва ўсіх краінах адбываюцца паводле больш-менш аднолькавага сцэнару. Гэта нейкі трыгер: эканоміка, сфальсіфікаваныя выбары, параза ў вайне. Людзі выходзяць на вуліцу, іх становіцца больш. Але далей абавязкова павінны быць іншыя дзеянні. Не абавязкова гвалтоўныя. У 2020 годзе мы ўсё ж хацелі мірнай рэвалюцыі. Але негвалтоўны супраціў прадугледжвае штодзённы пратэст. Негвалтоўны супраціў прадугледжвае занятак будынкаў. Негвалтоўны супраціў прадугледжвае ўзяцце пад кантроль ключавых магістраляў, чыгункі. Негвалтоўны супраціў прадугледжвае агульнанацыянальную забастоўку. Гэта абавязковыя ўмовы для перамогі мірнай рэвалюцыі. У Іране мы ўсё гэта бачым. І самае галоўнае, мы бачым, што сімвалічны лідар пратэсту — сын апошняга шаха Рэза Пехлеві — яшчэ ў першыя дні заклікаў да агульнанацыянальнай забастоўкі. Ён выказаў рашучую падтрымку пратэстоўцам без усялякіх агаворак. Кожны дзень, знаходзячыся за мяжой, ён трымае руку на пульсе краіны і не проста падтрымліваў пратэстоўцаў ужо постфактум, а заклікаў іх да канкрэтных дзеянняў. Напрыклад, нават сёння я ўбачыў у сацсетках заклік Пехлеві выходзіць на агульнанацыянальны пратэст 8 і 9 студзеня.

На жаль, гэтага не было ў нас у 2020 годзе. Штаб Святланы Ціханоўскай замест таго, каб заклікаць менавіта да рашучых дзеянняў, у пэўнай меры гасіў пратэсты. Нават былі заклікі не выходзіць на вуліцы. У гэтым карэнная розніца. На маю думку, гэтыя заклікі адыгралі сваю адмоўную ролю ў тым, што мы не дасягнулі нашых мэтаў у 2020 годзе.

Акрамя таго, яшчэ адзін важны момант. Пратэсты мусяць адбывацца ў цэнтры горада. Рэвалюцыі робяцца ў сталіцах. Рэвалюцыі робяцца ў цэнтры сталіц. А ў 2020 годзе, вы памятаеце, што падчас самых масавых акцый людзі збіраліся ў цэнтры горада, але потым пакідалі яго, сыходзілі, хай і не на ўскраіну, але на перыферыю.

Так рэвалюцыі не робяцца, так негвалтоўны супраціў не працуе. На прыкладзе Ірана мы бачым, як ён павінен працаваць, як ён можа працаваць. І бачым, што гэта прыводзіць да поспехаў, пры тым што дыктатура ў Іране мацнейшая і больш жорсткая, чым у Беларусі.

— Так, я вельмі добра памятаю 16 жніўня, калі ўсе былі гатовыя, калі гэты велізарны натоўп — не толькі ў Мінску, я сам з Гродна, — у Гродне была велізарная колькасць людзей. Але — усё, разыходзімся, пачынаем паўставаць зноў у наступную нядзелю. Гэта, вядома, было як абухам па галаве.

— Я памятаю гэтую акцыю 16 жніўня, я на ёй быў. Памятаю мора людзей, памятаю гонар у вачах проста ў кожнага за тое, што нас так шмат. Памятаю рашучасць людзей, але пры гэтым памятаю і іх расчараванне, калі акцыя скончылася.

Большая частка людзей ад Стэлы тады пайшла — мы якраз бачым гэтыя кадры — да праспекта, да плошчы Незалежнасці і ў адказ на заклікі часткі людзей да нейкіх дзеянняў спасылаліся на тое, што «ў тэлеграм-каналах нам пра гэта не казалі, нам кажуць, што трэба разыходзіцца». У вялікай колькасці людзей было ў вачах расчараванне ад таго, што іх чаканні не апраўдаліся.

— Згодны з вамі. Я яшчэ памятаю якраз тады трансляцыю Аляксандра Глебавіча Няўзорава і вось яго фразы «мірны пратэст — гэта найлепшая форма пакорлівасці»…

— Мірны пратэст не выключае занятку будынкаў, мірны пратэст не выключае перакрыцця магістраляў, мірны пратэст не выключае забастовак. Я нагадаю гісторыю 2001 года, калі таксама былі выбары, калі вялікую ролю ў пратэстах адыграў рух «Зубр», калі актывісты руху «Зубр» без ужывання гвалту захапілі будынак на Кастрычніцкай плошчы, які (хаця б адну ноч, адныя суткі) быў штабам рэвалюцыі. Гэта быў мірны пратэст.

— Гэта быў такі крэатыўны мірны пратэст. Я таксама маленькі быў, але з дзяцінства гэта памятаю. А ў чым, на ваш погляд, прычыны папулярнасці спадчыннага прынца Рэзы Пехлеві? Бо ён жа знаходзіцца па-за межамі Ірана. У нас вялікая колькасць лідараў і лідэрак беларускіх дэмсіл таксама знаходзіцца па-за межамі Беларусі. Але ж... Вось, напрыклад, я глядзеў сёння відэа з пратэстаў, лозунгі, і пратэстоўцы скандуюць: «Іран гатовы! Камандуй, прынц! Гэта апошняя бітва! Пехлеві вернецца!» Але ж складана ўявіць, што, калі, напрыклад, у Беларусі зноў пачнуцца пратэсты, магчыма, з-за абвалу беларускага рубля або яшчэ нейкіх трыгераў і форс-мажораў, там будуць выходзіць беларусы з лозунгамі «Ціханоўская вернецца». Такога ўвогуле немагчыма ўявіць, мне так здаецца.

— Я ўпэўнены, што беларусы не будуць выходзіць з лозунгамі «Ціханоўская вернецца». Але ў Беларусі з'явіліся і ёсць шмат лідараў, якія могуць узначаліць пратэсты. І падкрэслю: пратэсты ў Іране ўсё ж дэцэнтралізаваныя. Я не думаю, што Рэза Пехлеві карыстаецца падтрымкай абсалютнай большасці іранцаў. Хутчэй, ён сімвал, які на дадзеным этапе задавальняе ўсіх. Вядома, ёсць вельмі вялікая частка прыхільнікаў манархіі, якая хоча яе аднаўлення, але я не ўпэўнены, што іх большасць. А вось як сімвал пратэсту Рэза Пехлеві паводзіць сябе вельмі адказна і прафесійна, як патрыёт сваёй краіны. Ён не проста падтрымаў пратэсты, ён у пэўнай меры стаў іх ініцыятарам. Магчыма, менавіта гэтыя паводзіны знайшлі водгук у сэрцах людзей.

— Вяртаючыся да нашых пратэстаў 2020 года: калі б нешта здарылася, і мы ў 2020 годзе перамаглі. Уявім, Лукашэнка паляцеў у Варонеж або куды-небудзь у Мускат, напрыклад, у сталіцу Аману. Што б тады рабіў Пуцін? Бо відавочна ўвёў бы войскі. Тады яшчэ існавала міфалогія адносна і расійскай арміі, і самога Пуціна, і наогул магутнасці Расіі.

— Вы ведаеце, гэта, мне здаецца, даволі распаўсюджаны міф, і распаўсюджваны менавіта прыхільнікамі Лукашэнкі: калі нешта здарыцца, Пуцін увядзе войскі. Ведаеце, як у школе было прынята казаць: «ты мяне кранула — я паклічу старэйшага брата, і ён табе наваляе». Расія цяпер нават не ў стане справіцца з Украінай, яна пры ўсёй сваёй хвальнай магутнасці штурмуе раённы цэнтр цэлы год. Не такая ўжо моцная Расія, як ёю палохаюць.

Другі момант: пры перамозе дэмакратычных сіл у Беларусі — падкрэслю, я кажу пра 2020‑й год, не пра сённяшні дзень, калі ідзе вайна, калі Расія абсалютна вораг — на той момант можна было б дамаўляцца і з Расіяй з захаваннем нашых нацыянальных інтарэсаў, з пазіцыі сілы. У любым выпадку вайна — гэта крайняя мера.

Украіна ў першыя некалькі месяцаў вайны змагла адбіць напад і перажыць гэтую самую цяжкую фазу, і цяпер паспяхова, гераічна змагаецца за сваю незалежнасць. Калі ты ваюеш адзін супраць Расіі, вядома, гэта цяжка. Але за нашымі плячыма Еўропа. ВУП Расіі ў 10 разоў меншы, чым сумарна ВУП краін Еўрапейскага саюза, без Вялікабрытаніі, без ЗША, без астатняга заходняга свету. Калі Еўропа будзе на баку незалежнай Беларусі і незалежнай Украіны не толькі на словах, але і з рэальнай падтрымкай, ніякая Расія нам не страшная. Калі Еўропа ўзмоцніць падтрымку Украіне, Украіна пераможа ў вайне. Калі мы сутыкнёмся з сітуацыяй, калі пасля перамогі дэмакратычных сіл у Беларусі ў нас будзе канфлікт з Расіяй, пры падтрымцы Еўропы мы пераможам у гэтай вайне.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com