Михаил Саакашвили: «Россия так уязвима!»

Президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью французской газете «Le Monde» рассуждает о российско-грузинских отношениях.

- Российские войска до сих пор остаются на грузинской территории. Существует ли проблема интерпретации плана из шести пунктов, принятого по инициативе Саркози 12 августа?

- Существуют большие расхождения. Первый этап плана предусматривал возврат к статус-кво, к ситуации до 7 августа. Тогда Россия контролировала только треть осетинской территории. Другая треть была ничейной территорией, а еще одна – подчинялась грузинскому правительству. Русские никогда не контролировали город Ахлагори или Кодорское ущелье. Мы не намерены узаконивать проведенную ими этническую чистку. Статус-кво также предполагает, что они могут оставить в Южной Осетии всего 500 солдат плюс так называемые миротворческие силы, которые присутствовали в Абхазии. А они заявляют, что в десять раз увеличат контингент в каждом из регионов! Это не статус-кво, а полная аннексия и военная оккупация, очевидное нарушение духа и буквы плана из шести пунктов.

- Как вы оцениваете результаты французской посреднической миссии?

- Конечно, мы бы хотели, чтобы этот план был точным в деталях. Но Саркози написал объяснительное письмо. Он выразил свою позицию и не отступил от нее. Было ли соглашение идеальным? Разумеется, нет. Но русские были в двух шагах от Тбилиси. После подписания соглашения они продолжили бомбардировки и убийства. Они изначально не собирались выполнять условия соглашения.

Когда французская делегация прибыла в Тбилиси с первым планом, мы не согласились с российской идеей самоопределения этих территорий. Президент Саркози тогда позвонил Медведеву, который убрал этот пункт. Я не ощутил сильного давления на нас со стороны французов. У них были очень тяжелые встречи в Москве в ходе двух визитов Саркози. В первый раз у них состоялся горячий спор с Путиным. Во второй приезд Саркози чуть не хлопнул дверью. Москва потребовала у французов и американцев смены режима в Тбилиси. Они хотели от меня избавиться.

- Разочарованы ли вы молчанием Америки в первые дни конфликта?

- Русские все спланировали. Они знали, что Буш будет в Пекине. Они также понимали, что лучше начать атаку в Южной Осетии, а не в Абхазии, где ее ожидали. В Абхазии тут же стало бы ясно, что лобовую атаку организовала Россия. В Южной Осетии ситуация была более спорной и неясной. Путин давно об этом думал. Впервые он мне пообещал сценарий наподобие Северного Кипра еще в 2006 году. Он говорил об этом и западным лидерам. Этот сценарий был не столько юридической, сколько военной конструкцией. А тут еще и Косово.

Осенью стало ясно, что русские укрепляют свои военные позиции. Они построили базы в городе Джава (в Южной Осетии) и в Абхазии, правда, оружие там не размещали. Они направили в Абхазию отряд десантников для строительства железных дорог. Это была проверка. Россия наблюдала за реакцией Запада. Ее не последовало. Запад произвел стратегические расчеты и решил, что ничего не произойдет, а русские тем временем тщательно готовились. Путин сумел проанализировать каждую мелочь: в какой день ударить, какой будет первая реакция, какую историю выдумать. А я уже отчаялся предупреждать. Мне отвечали, что я вспыльчивый, что я преувеличиваю. Это клише мне навредило. Когда это слышишь 200 раз, сам начинаешь в это верить!

- Почему только НАТО может стать гарантом грузинской безопасности?

- НАТО – решение не только вопросов безопасности. Исторический инстинкт нашей страны требует примкнуть к большому сообществу для процветания. Поэтому грузины сегодня почувствовали себя сильнее, увидев многократную реакцию в их пользу. Для них это откровение. Нет ничего нового в том, что на Грузию нападает большая империя. Но на этот раз нас поддержали, в том числе и НАТО! Речь не идет о том, чтобы НАТО оказывало нам военную поддержку. (...) Но НАТО принесет больше стабильности и предсказуемости в регион. Нам нужны такие долгосрочные гарантии. ПДЧ стал бы для нас признанием, сертификатом, подтверждающим, что мы являемся европейской страной.

- Надеетесь ли вы на изменение позиции Германии и Франции в этом вопросе в вашу пользу?

- Это сложный вопрос. Мне кажется, что ключевую роль всегда играла Германия, а не Франция. Этот вопрос – часть внутригерманских дебатов. Меня обнадеживают справедливые суждения канцлера Меркель по многим вопросам. Кроме того, многие немецкие лидеры выступают за присоединение Грузии и Украины к ПДЧ, чего не было несколько месяцев назад. Посмотрим, как поступит Франция, если Германия изменит точку зрения.

- 25% бюджета Грузии уже идет на нужды армии. Планируете ли вы увеличить эту долю?

- У нас нет денег на увеличение военного бюджета. Мы должны направить средства на восстановление экономики и инфраструктуры. Без сомнений, в среднесрочной или долгосрочной перспективе мы получим международную помощь, которая пойдет на восстановление армии. Но пока мы ни от кого не получаем оружие и не собираемся. Разве может Грузия в одиночку решить все эти проблемы? Разумеется, нет. На этой войне мы вынуждены были выбирать. Дальше сражаться с русскими значило превратить страну в новую Чечню. Пришлось бы отращивать бороду и уходить в горы. Не самый лучший вариант! Мы предпочли сохранить суверенитет, современность и стать европейской страной. Россия так уязвима! Русские ведут себя как люди XVIII или XIX века. Единственная разница, что тогда не было биржи и прямого телевещания. Но они сохранили те же привычки, те же выражения, то же пристрастие к выпивке. Только тогда никто не снимал их грабежи на пленку, а теперь мы видим, как они грузят унитазы на танки. Как допотопные дикари. Это кажется настолько нереальным, что порой сложно воспринимать их всерьез.

- Как вы объясните зацикленность Кремля на вашей персоне?

- Здесь нет ничего нового. После первого же моего решения на посту президента Путин стал обращаться со мной как с сумасшедшим. (В советскую эпоху) они отправляли диссидентов в психиатрические больницы. Действительно, надо было быть безумцем, чтобы бросить вызов КГБ и пойти наперекор России. Самое печальное, что некоторые на Западе соглашаются с таким видением ситуации. Просто я горячий человек! Мы – южные европейцы, у нас свой темперамент и свои привычки. Это не означает, что мы иррациональны. Русские хотят взвалить вину на одного человека. Они говорят: раз Соединенные Штаты ликвидировали лидера, который их не устраивал (в Ираке), почему бы нам не сделать то же самое? Раз они признали Косово, почему нам нельзя действовать так же? Но каждый раз русские руководствуются прямо противоположными мотивами. Они хотят избавиться от моего правительства, потому что мы – демократы.

- Вы считаете себя незаменимым?

- Я убежден, что грузинская демократия прекрасно функционировала бы без меня. Правда, некоторые оппозиционные партии будто вышли из каменного века. Но вокруг себя я вижу немало хороших, компетентных лидеров. Я ими восхищаюсь. Это особенность грузинского опыта, с которой не может смириться Путин. Я – постсоветский человек: я помню СССР, я там учился, но никогда не работал. У нас сейчас есть депутаты, министры и заместители министров, которым по 24-26 лет. Они толком не знают, кто такой Ленин, кто такой Сталин! У них совершенно иной менталитет. Их недостаток опыта – огромный козырь, в чем-то они гораздо лучше меня. У них нет комплексов. Им легко действовать. Это так отличается от ситуации, которую мы наблюдаем в других постсоветских странах, даже в странах Балтии. Именно поэтому грузинская демократия прекрасно может функционировать сама по себе. Я никогда не претендовал на роль отца народа. Этому народу не нужен отец, он сам по себе очень зрелый, как показал кризис.

- Опасаетесь ли вы за свою жизнь?

- Об этом нельзя думать. Можно выйти на улицу, и тебе на голову упадет кирпич. Пример Ющенко (отравленного украинского президента) – гораздо хуже. Они хотят, чтобы все жили в страхе. Тогда с нами будет покончено, и они победят. Именно поэтому я отправился в Лондон вскоре после отравления Литвиненко и пошел есть суши без телохранителей.

- На этой неделе вы предали гласности записи, подтверждающие массированное прибытие российских войск в Южную Осетию до начала вашего штурма Цхинвали, вечером 7 августа. Почему это было сделано так поздно?

- У нас было 6000 отрывков телефонных разговоров на осетинском языке. Чтобы получить хорошие записи, надо было все их прослушать. Эти отрывки выявляют то, что было нам известно: русские никогда не знали, где находятся их границы. На этот раз они совершили массовое вторжение с целью – и это признал Кокойты – организовать этническую чистку, но не в грузинских деревнях, как принято считать, а среди осетинского населения, лояльного грузинской администрации.

(...) В моей команде много южноосетинов. Самая известная грузинка – царица Тамара – была осетинкой. Самый знаменитый военачальник XII века был южноосетином. Они – часть этой страны. И что делают русские? Они проникают на территорию, превращают маленький город Цхинвали в военный лагерь и утверждают, что это – самостоятельная страна. Посмотрите, в какой ситуации оказалась Россия: жители Северной Осетии связаны с жителями Южной Осетии только тем фактом, что они говорят на двух диалектах одного языка и имеют общее происхождение многовековой давности. Кокойты, этот бандит – президент независимой страны, которую признали только Россия, Никарагуа, "Хамас" и "Хизбалла". Все это абсурдно...

- Но как вы собираетесь возвращать эти территории?

- Это глубоко европейская проблема, иначе быть не может. (...) В XXI веке великая держава попыталась изменить европейские границы, в одностороннем порядке применив силу. Если им (российским властям) это сойдет с рук, они не остановятся. Почему бы, подумают они, не вернуть себе Крым и Прибалтику? (...)

Россия хотела, чтобы у нее было свое Косово. Проблема в том, что народа с сопоставимой численностью нет. С этой точки зрения Осетия – фикция. Абхазия, где 90% населения были вынуждены уехать, тоже не Косово. Грузины всегда составляли большинство населения. Сталин создал абхазскую и осетинскую автономии внутри Грузии не для того, чтобы сделать Грузии приятное. Наоборот: он ей не доверял. Сталин знал что делал, ему были нужны рычаги. Это сработало, потому что абхазская и южноосетинская номенклатура представляли меньшинства и напрямую отчитывалась перед Москвой, не желая подчиняться какой-то независимой Грузии.

(...) Абхазы сами поймут, что попали в скверную ситуацию. Они не независимы, напротив, они зависимы на 100%. Речь не только о Грузии. Русские пытаются раздуть огонь двумя способами: с помощью денег и жестокости. Жестокость порождает оппозицию, которая может стать радикальной. Денег может не хватить. Как выживут эти народы? Николай I был очень жесток и кнутом подчинил Кавказ. Александр II провел либеральные реформы, и Кавказ его поддержал. Я много раз объяснял это Путину, но он, видимо, хотел больше походить на Николая I. На этом все не закончится. После созданного Россией прецедента то же самое может произойти в Крыму, Татарстане, республике Тува. Путин хочет порождать перманентные кризисы, чтобы чувствовать себя востребованным и более защищенным.

- Какими должны быть задачи и формат комиссии по расследованию, создание которой вы поддерживаете?

- Мы хотим, чтобы стала известна правда. Комиссия должна быть независимой. Я бы предпочел, чтобы в ней работали не бюрократы, а независимые личности, например Вацлав Гавел. Мы предложили, чтобы парламент организовал публичные слушания. Нужно изучать не только то, что произошло вечером 7 августа. Россия всегда пользовалась неведением международного сообщества и отсутствием прозрачности. Президент Саркози был прав, когда сказал, что для рассмотрения вопроса о беженцах надо начинать с 1992 года. Давайте посмотрим, как возникли эти конфликты, кто принимал в них участие, какова степень ответственности России и Грузии, а также сепаратистов.

- Стала ли эта война символическим окончанием "революции роз"?

- Нет, это окончание постсоветского периода и конец иллюзий относительно миропорядка после холодной войны. Война закрепляет достижения революции. Если бы она началась два года назад, общество не выстояло бы. Тот факт, что общество пережило этот кризис, показывает, что наши усилия были не напрасны.

- Не опасаетесь ли вы массовых манифестаций ваших противников в ближайшие месяцы?

- Даже если это произойдет, это демократия. Но меня поддерживает 76% населения, почти столько же, сколько в момент "революции роз", когда казалось, что я чуть ли не по воде могу ходить аки посуху! Оппозиция уже пять лет постоянно требует провести новые выборы, причем чаще всего – сразу после очередных выборов. Теперь у нас, по крайней мере, ответственная оппозиция. Это – еще один признак эволюции общества. Умеренность стала популярна. Испытанием станут выборы, которые пройдут через месяц в Аджарии и Тбилиси. России не удастся нарушить наш политический график. Как раз этого она добивается, но у нее ничего не выйдет.