Зміцер Бандарэнка: Давайце глядзець праўдзе ў вочы

Мы нікога не можам вінаваціць: ні Захад, ні Усход, ні дождж, ні снег.

Каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка пракаментаваў «Белсату» Марш абураных беларусаў 2.0, які прайшоў у Менску 21 кастрычніка.

Charter97.org прыводзіць стэнаграму размовы.

- Калі глядзець на гэтую акцыю, якая анансавалася: пра яе казалі. Вельмі шмат журналістаў таксама працуе на месцы і ва ўсіх незалежных медыях гэта асвятляецца. Усе ж некалькі дзясяткаў удзельнікаў (у канцы некалькі сотняў — заўв.charter97.org) – гэта зусім крыху для тых беларусаў, якія павінны абурацца.

- Я згодны. Напэўна, гэта ў Польшчы праблемы. Я ведаю тое, што толькі ў Варшаве штогод праходзіць 700 акцый пратэсту. У Беларусі выйшла столькі людзей, колькі незадаволеныя сваім жыццём.

- А астатнія задаволеныя? Узнікае пытанне.

- Так, атрымліваецца. Атрымліваецца, што ў Беларусі няма сацыяльных праблем, добрыя заробкі, няма праблемы дзедаўшчыны, не ціснуць на прафзвязы. Гэта значыць, праблем у Беларусі няма.

- Гэта калі іранізаваць. А калі паставіцца да тэмы сур'ёзна, то чаму беларусы абураюцца дзесьці на кухнях, і мы гэта бачым? І калі падыходзім да іх з мікрафонам у нашых апытаннях – яны таксама абураюцца. Але на Плошчы не абураюцца.

- Вы сказалі, што шмат журналістаў цяпер на Плошчы. А я скажу, што, магчыма, я памыляюся, але я бачыў, што толькі адно медыя давала інфармацыю пра гэтую акцыю – гэта сайт Charter97.org і нейкім чынам «Белсат». Астатнія інфармацыі наогул не давалі. І мы таксама павінны абмяркоўваць тыя пытанні, што сталі рэальнымі. На маю думку, рэальныя праблемы ў Беларусі сёння – гэта псеўдаапазіцыя, псеўданезалежныя медыя, псеўданезалежныя прафзвязы, псеўдаправаабаронцы. Гэта таксама праблема.

- Каго вы запісваеце ў гэтыя шэрагі «псеўда»?

- А ведаеце, я ведаю, што шмат людзей з усіх бакоў належаць да гэтых «псеўда», бо, калі я сядзеў у турме КДБ, мне таксама прапаноўвалі стаць псеўдаапазіцыянерам. І мне казалі: «Зміцер, падпішыце паперу аб супрацоўніцтве і мы вам дапаможам ісці на выбары ў «парламент», напрыклад. Мы дапаможам вам на міжнародным узроўні свае магчымасці выкарыстоўваць».

І я ведаю, што калі я сядзеў у турме, шмат людзей выйшлі значна раней, чым я, і мне іх ставілі ў прыклад. І таму гэта і ёсць рэальная праблема. І калі мы не гаворым пра гэтыя праблемы «псеўда», то маем тое, што маем. Напрыклад, Беларускі Нацыянальны Кангрэс падымае сацыяльныя праблемы, а іншыя мяркуюць, што няма праблем. А дзе астатнія апазіцыйныя рухі? Дзе моцныя прафзвязы? Таму што тэма сацыяльная і, калі мы не іранізуем, а кажам, што гэтыя рэальныя праблемы, а псеўдаструктуры гэтыя праблемы не паднімаюць, але народ таксама бачыць. Мяне запрашаюць пайсці на пэўную рызыку, мяне запрашаюць на гэтую акцыю, а апазіцыя паміж сабой не можа дамовіцца, а астатнія маўчаць. У медыях гэтае пытанне з дзесяці сайтаў абмяркоўвае толькі адзін. Гэта і ёсць пытанне.

- Усё ж гэта поспех спецслужбаў, такім чынам? Што ўдалося дасягнуць такога расколу ў шэрагах апазіцыі і зрабіць яе слабай.

- Думаю, так. Думаю, што Беларусь – таталітарная краіна, і гэта рэальнасць на сённяшні момант. І метады барацьбы з таталітарнай дзяржавай, з яе спецслужбамі павінны быць трохі іншымі. І гэта таксама пачынаецца з сумлення асоб, хто працуе пад кантролем. Я не кажу, што ўсё ўжо пад кантролем спецслужбаў. Але, можа, кагосьці задавальняе сітуацыя, калі прызначаецца ў «палатку» іх прадстаўнік, і яны кажуць: «Мы – апазіцыя!». Раздзімаюць шчокі, калі ездзяць за мяжу, што «ў нас ёсць прадстаўнік у парламенце». Вось гэтая хлусня ў псеўдаапазіцыйным асяроддзі ўплывае, і гэта людзі таксама бачаць.

- Атрымліваецца, што апазіцыя ходзіць, як на працу, але таксама і ўлады добра сябе адчуваюць за 20 гадоў. І адным добра, і другім добра.

- Давайце не будзем пра гэта казаць. Вось людзі на Плошчы сёння – і гэта і ёсць уся апазіцыя!

- Той, хто сёння на Плошчы – давайце пра іх.

- А ёсць псеўдаапазыцыя. Напрыклад, Калякін, з камуністычнай партыяй або сацыялістычнай, і ён кажа: «Няма праблем, няма напругі ў грамадстве. Навошта выходзіць?» Ці Ярашук, лідар незалежных прафзвязаў, кажа: «З аднаго боку, не можа дзяржава забараніць акцыі прафзвязаў, бо яна падпісала міжнародныя дамовы». Але адмаўляецца, 7 кастрычніка проста здуліся, не правялі наогул нічога. Таму што ім не далі легальна прайсці на Бангалор.

- Але ў сённяшняй акцыі таксама ніхто нікому не даў легальна нікуды пайсці.

- Але там няма псеўдаапазіцыі, там ёсць апазіцыя. Значыць, на сённяшні момант мы маем вось столькі апазіцыянераў. На сённяшні момант мы маем, акрамя яшчэ тых, хто сядзіць у турмах цяпер, менавіта столькі рашучых людзей. Давайце глядзець праўдзе ў вочы.

- Прадаўжаем размаўляць пра акцыю. Безумоўна, ёсць тое, пра што кажа Мікалай Статкевіч – прэвентыўныя затрыманні, тое, аб чым гавораць людзі – б'юць штрафамі, б'юць рублём. Гэта таксама тая прычына, чаму людзі баяцца і не хочуць выходзіць.

- Мы жывем у таталітарнай краіне – гэта факт, але мы павінны ўсё разумець, што краіна можа знікнуць. Гэтыя акцыі таксама бачаць і ў Маскве. І нельга казаць, што ў Беларусі павысілі заробкі, і таму яны не выходзяць. Але калі ў Беларусі не пратэстуюць супраць супольных вучэнняў, калі беларусы сёння не хочуць выходзіць на вуліцы – то значыць, што наш усходні дэспатычны сусед таксама гэта бачыць.

Я таму і кажу, што пытанне сённяшняга Маршу, пытанне яго малалікасці – гэта пытанне да ўсіх нас. Для журналістаў і апазіцыянераў, для аналітыкаў і для простых грамадзян. Можа, беларусы не заслугоўваюць называцца нацыяй, можа, яны не заслугоўваюць мець сваю дзяржаву? Мы бачым, як каталонцы хочуць незалежнасці, б'юцца за свае правы, іх выходзіць сотні тысяч – мільёны, а беларусы не хочуць, яны хочуць сядзець на кухнях. Значыць, на сёння стан рэчаў такі.

- Але беларусы – гэта залішне наогул. Безумоўна, ёсць такая частка грамадзян...

- Але Марш не ў Лондане праходзіць. Марш праходзіць у Менску. На жаль.

- Але ёсць такая частка грамадзян, на жаль, якія кажуць, калі іх пытаюцца пра далучэнне да Расеі, што, можа, было б і лепш.

- Я пра гэта і кажу, што можа быць і знікне Беларусь, можа, сапраўды, на ўзроўні Вейшнорыі тры раёны дадуць, звязуць туды свядомых і будзе «нармальна». І будзе там міні-Беларусь, а астатнія... Маем тое, што маем. Я хачу сказаць, што беларусы могуць ганарыцца такімі людзьмі як Статкевіч, які правёў у засценках, можа, восем гадоў: гэта і арышты, і крымінальныя справы, і «хімія». І сёння ён там, на Плошчы. І гэта наш сцяг, нядаўна першы кіраўнік незалежнай Беларусі сказаў, што трэба згуртавацца вакол гэтага сцяга.

- А дзе астатнія прадстаўнікі беларускай апазіцыі?

- Вось гэта і ёсць уся апазіцыя на сённяшні момант. Астатнія – псеўдаапазіцыя, акрамя тых, хто знаходзіцца ў турмах. І гэта факт. Давайце глядзець праўдзе ў вочы: прыкладна столькі ж чалавек выйшла 8 верасня, а астатнія кажуць: «Не! Лукашэнка гарант незалежнасці». Вось Мілінкевіч тут, у студыі, сядзеў. Яго не было і сёння – ні ягоных прадстаўнікоў, ні яго самога. Не было яго і 8 верасня. Але ён кажа: «Лукашэнку трэба запрасіць у Брусэль, бо ён гарант незалежнасці». Дык, можа, трэба перастаць быць «апазіцыянерам», а ўладкоўвацца ў адміністрацыю? Можа, яны там і ўладкаваныя.

- Чуем розныя гісторыі людзей на Плошчы, і вось чалавек з Берасця кажа аб тым, што Лукашэнка быў кумірам. Відавочна, ён галасаваў за яго і цяпер гэтае жыццё стала для яго пеклам. І гэта не адзіная гісторыя, калі паехаць па Беларусі?

- Можна вітаць, што гэты чалавек змагаецца за сябе. Ён кажа, што выходзіў з дачкой, пратэставаў. Звяртаецца, піша і ўдзельнічае ў гэтай акцыі. І гэта можна толькі вітаць, калі казаць аб канкрэтных выпадках. Цяпер шакавальным для ўсіх стала абмеркаванне дзедаўшчыны ў беларускім войску. Вылілася мора людскіх слёз. Тысячы такіх гісторый, здзекаў, дзясяткі смерцяў ужо, як выявілася, звязаных з гэтай праблемай. Але без ціску на ўлады, без наўпроставых дзеянняў, без акцый пратэсту нічога не зменіцца. І без змены ўлады нічога не будзе. І гэта людзі таксама разумеюць.

- Безумоўна, сітуацыя ў войску абмяркоўваецца ўжо другі тыдзень фактычна, дзякуючы незалежным медыям. Калі б не яны, то магло б і не быць нічога. Наогул ніякага разбору. Улада б замаўчала ўсё гэта зноў.

- Улада не толькі замаўчала, яна стварыла гэтую сістэму. Галоўнае – гэта лічбы. Калі з кожнага жаўнера штодня патрабуюць 15 рублёў, а ў роце 40 чалавек, напрыклад, то лічбы кажуць, што за год гэта – 60-80 тысяч даляраў, толькі з адной роты. І ў гэтым сэнсе можна казаць, што калі мы паглядзім на ўсё войска, то гэта мільёны даляраў, і гэта ідзе наверх. І сапраўды, незалежныя журналісты, незалежныя медыі гэтую праблему паднялі, але цікавая была рэакцыя тых маці, якія ехалі ўжо пасля абмеркавання гэтай сітуацыі да сваіх дзяцей. Яны кажуць, што ад такіх навін можна пасівець.

У песні «Колцы» Гарык Сукачоў спяваў на таую тэму: «Бабкі ва век не адмоляцца, а мамкі ва век не адмыюцца», бо «мамкі» закрываюць вочы, яны баяцца сваіх сыноў адправіць у апазіцыю на акцыі пратэсту, але яны іх аддаюць фактычна ў рабства, дзе з іх здзекуюцца, дзе іх забіваюць, гэтаму ідалу – дзяржаве. І хочуць заплюшчыць вочы і казаць, што такой праблемы не існуе на сённяшні момант.

- І пры гэтым праблема ў тым, што нельга разлічваць на прававую дапамогу ў гэтай дзяржаве. Гэта, мабыць, галоўнае пытанне.

- Я, напрыклад, з'ехаў з Беларусі, бо не захацеў быць кішэннай апазіцыяй, не хацеў быць у іх на нітачках. Хтосьці з'язджае з Беларусі дзеля сваёй сям'і, каб не адпраўляць сваіх дзяцей у такое войска. Дзясяткі тысяч, гэта іх барацьба. А тыя, хто ў дыктатарскай краіне адпраўляюць сваіх дзяцей у войска – павінны ведаць, што там рэальна адбываецца.

Калі, напрыклад, былы міліцыянт кажа, што зэкаўскія парадкі прыйшлі ў войска, то я скажу, што не. У турме ніхто не можа забраць у цябе перадачу: ні блатны, ні бугор. Ён не можа ў цябе забраць пасылку, гэта проста немагчыма ў турме. І сёння я магу сказаць, што сітуацыя ў сэнсе абароненасці паводле ўнутраных крытэраў у турме значна лепшая, чым у войску. І мы да гэтага дажылі.

- Усё ж, першарадная функцыя кожнага войска – ахоўваць сваю краіну.

- Пра гэта мы наогул можам не гаварыць, бо калі Мілінкевіч, напрыклад, кажа, што Лукашэнка – гарант незалежнасці, то такім жа гарантам быў і Януковіч. І калі кажуць, што ўкраінскае войска было знішчанае, то беларускае войска знішчанае яшчэ больш. Гэта рэчаіснасць такая на сённяшні момант. І толькі змена ўлады ва Украіне змагла падштурхнуць грамадства, падштурхнуць дзяржаву да зменаў у войску, да зменаў у міліцыі, і да зменаў у самой уладзе.

- Адзін з нашых чытачоў задае такое пытанне: можа, апазіцыі спыніць усе мітынгі, і хай беларусы самі пачнуць нешта рабіць?

- А ніхто не перашкаджае, калі ласка, арганізоўвайце – кажу гэтаму чалавеку і ўсім.

Ці вы думаеце, што Мікалаю Статкевічу хтосьці дае загады праводзіць акцыю? Ці Леаніду Кулакову, або Яўгену Афнагелю, або нашай гераіні Вользе Нікалайчык? Не. Гэта і ёсць людзі, і яны называюцца апазіцыяй. Не трэба думаць, што апазіцыя – гэта, як войска, гэта нейкі інстытут, тым больш дзяржаўны. Не трэба таіць сваю баязлівасць, сваё нежаданне змагацца за свае правы. Не трэба гэта звальваць усё на плечы таго ж Статкевіча, Нікалайчык або Афнагеля.

- Давайце перанясемся ў сталіцу на Плошчу Незалежнасці. Які вынік можна падвесці пад акцыяй? Вячаслаў Сіўчык кажа, што трэба дзякаваць за мужнасць кожнаму ўдзельніку акцыі. Гэта сапраўды так.

- Згодны са Славам. І Мікалай Статкевіч добра сказаў, што гэтыя людзі – соль зямлі беларускай. І мы павінны разумець, што 100-годдзе БНР (аб годным святкаванні якога абвясціў у канцы акцыі Мікалай Статкевіч) – гэта не проста гадавіна, гэта свайго кшталту Рубікон для Беларусі. Калі беларусы праігнаруюць яшчэ і 100-годдзе БНР, то на краіне сапраўды можна ставіць крыж. І гэта павінен разумець кожны свядомы беларус.

- Ёсць прэтэнзіі часта ў беларусаў: чаму нас не запрашаюць, чаму акцыі не арганізоўваюць, чаму, чаму, чаму? А Мікалай Статкевіч ім адказвае: а чаму вы нічога не робіце?

- Цалкам дакладна. І хачу сказаць, што ва Украіне, калі я яшчэ быў на першым Майдане, на нейкім этапе стала зразумела: украінскі народ больш патрыятычны за сваіх лідараў. І Юшчанка, і Цімашэнка ў свой час не адпавядалі таму ўздыму Майдана, таму духу свабоды і салідарнасці, які быў у Кіеве.

У Беларусі ж ёсць такія людзі, як Мікалай Статкевіч – годны лідар, роўнага якому хацела б мець кожная краіна і падчас барацьбы, і падчас нармальнага жыцця. Калісьці вялікі Гандзі сказаў: ёсць сат’яграха, твая індывідуальная барацьба. Ёсць Гасподзь, ёсць Вышэйшая Сіла – і ёсць ты. І кожнаму з нас калісьці давядзецца адказаць: а што я рабіў у гэты час?

- Перадаюць інфармацыю, што была затрыманая Вольга Нікалайчык. Вось такі момант: яе стала затрымліваюць, штрафуюць, забіраюць маёмасць. Людзі гэта таксама, напэўна, бачаць і не хочуць апынуцца ў такой сітуацыі, з аднаго боку. Але з іншага боку – нехта ж павінен.

- Затое людзі хочуць адправіць свайго сына ў войска, бо ёсць такая традыцыя, каб ён там павесіўся. Не хоча чалавек думаць – ну што зробіш? А Вользе Нікалайчык, упэўнены, па маршруце вулічных акцый, калісьці будзе стаяць помнік, як ставяць помнікі Касцюшку ў іншых месцах. І Статкевічу будзе помнік стаяць – я гэта ведаю.

А калі людзі абыякавыя, не тое што да свайго жыцця – да жыцця сваіх дзяцей, у мяне ўзнікаюць моцныя эмоцыі. Таму што журналісты зрабілі ўсё: распавялі вам пра дзедаўшчыну, распавялі, што з вашымі дзецьмі адбываецца. І вось толькі адна жанчына сказала: майму сыну 16 гадоў, і я ўсё зраблю, але я яго ў гэтае войска на смерць не адпраўлю. А астатнія – праігнаравалі. Што мужчыны, што жанчыны. Ну, значыць, мы такія ёсць!

- Атрымліваецца: пакуль мяне не закранула, можна сядзець дома...

- А як не «закранула»? У нас у войску цяпер дзясяткі тысяч хлопцаў і тысячы з іх – на першым перыядзе. А на другім перыядзе яны ўжо становяцца вылюдкамі, у іх змяняецца псіхіка, а хтосьці яшчэ потым у міліцыю пойдзе і гэтыя метады катаванняў распаўсюдзіць на іншых. Не жарты – мы сёння абмяркоўваем сапраўды рэальныя праблемы. І гэтая кампанія інфармавання пра дзедаўшчыну, гэта абмеркаванне сённяшняй акцыі ў Менску, можа, нейкі штуршок дасць. А можа – і не дасць. Тады, сапраўды, мы нікога не можам вінаваціць – ні Захад, ні Усход, ні дождж, ні снег.

- Калі і ёсць прэтэнзіі, то ў першую чаргу да саміх сябе: штосьці не зрабілі. Дзякуй вам за сённяшнюю працу ў студыі!