Андрэй Саннікаў: Беларусь і Украіна — гэта Рубікон

У чым небяспека чарговага прэзідэнцкага тэрміну Пуціна?

Паводле афіцыйных звестак, 56 мільёнаў чалавек «прагаласавалі» за Уладзіміра Пуціна. І атрымалася 76%. Рэкордны вынік. Пуцін яшчэ ніколі такіх вынікаў не меў. Але ёсць да чаго імкнуцца. Лідзія Ярмошына і Аляксандр Лукашэнка стараюцца і працуюць у гэтым кірунку нават яшчэ лепш. І гэтыя «вынікі», а таксама чаго чакаць Беларусі, Расеі, свету, у студыі «Белсату» абмеркавалі з Андрэем Саннікавым, былым намеснікам міністра замежных спраў, экс-кандыдатам у прэзідэнты і лідарам грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь».

- У інтэрв'ю Charter97.org вы сказалі, што ў Расеі адбылася нацыянальная трагедыя, якую ніяк выбарамі назваць нельга. Гэта працяг захопу ўлады Пуціным, ягоным рэжымам. Можна абвяшчаць жалобу з нагоды такой падзеям. Чаму трагедыя? Чаму жалобу?

- У Расеі не было сапраўдных выбараў. Пуцін, які прыйшоў да ўлады зноў, каб умацаваць свой рэжым на агрэсіі, на вайне з Захадам, на грэбаванні міжнародным правам – гэта вельмі небяспечны шлях і не варта чакаць чагосьці добрага не толькі нам, свету, але і расейцам, бо не будзе ніякіх рэформаў, ніякіх зрухаў у эканоміцы.

- Згодна з бюлетэнямі, усё адно большасць была за Пуціна.

- Гэта сапраўды самае небяспечнае. Таму што ў Пуціна, у яго ёсць падтрымка ягонай палітыкі. І я б на месцы заходніх краін цяпер бы дэманстраваў відэа з тым, як галасавалі расейцы і грамадзяне з краін за межамі Расеі.

- Але для расейцаў гэта ўсё ж не трагедыя, калі яны ў эйфарыі вітаюць, крычаць за Пуціна і кажуць: «Мы ўстаём, мы пакажам усяму свету, з намі пачалі лічыцца».

- Я і кажу, што менавіта гэта і палохае, што для расейцаў гэта не трагедыя, для тых, хто падтрымлівае. Я пагаджуся, што значная частка, можа, нават большасць насельніцтва падтрымлівае Пуціна, падтрымлівае менавіта агрэсіўную палітыку.

- Гэта азначае, што тыя расейцы, якія захоплена вітаюць Пуціна, будуць гатовыя ісці акупаваць, нападаць і забіваць іншых людзей, грамадзян іншых краін?

- Я не выключаю гэтага. Пуцін здолеў люмпенізаваць Расею. Нават адукаваных людзей можна сёння назваць люмпенамі, якія кіруюцца толькі інстынктамі, тым, што «мы вялікія», хоць там яшчэ нават Партугалію не дагналі ў эканамічным развіцці.

Сапраўды, гэта з'ява вельмі небяспечная. Але я б не казаў тут пра падтрымку, што калі Пуціна падтрымліваюць, значыць, ён легітымны. Не, не нелегітымны, бо выбараў няма, таму што гэтага свайго праціўніка ён забіў, Барыса Нямцова. Іншага, які быў досыць папулярны, Аляксея Навальнага – выключыў з працэсу выбараў. Як пасля гэта можна казаць пра выбары? Працуе прапаганда, працуе прапагандысцкая машына і ў Расеі, і ў нас у Беларусі.

- А хто сёння ў Расеі можа называць сябе апазіцыяй? Гэта Навальны, як я разумею з вашых слоў, і хто яшчэ?

- Апазіцыя – гэта тыя, хто супрацьстаіць рэжыму.

- Але калі так падыходзіць, то тады і Ксенія Сабчак апазіцыя.

- Ксенія Сабчак - не апазіцыя. Я ў гэтым жа інтэрв'ю для «Хартыі-97» казаў, што павінна рабіць апазіцыя, каб уважацца за апазіцыю, каб штосьці планаваць на будучыню. Зрабіць заяву, што, нягледзячы на рознагалоссі, мы не прызнаем вынікаў гэтых «выбараў», і падстаў для гэтага ёсць шмат. Адзін Нямцоў чаго варты.

- Але Захад, хоць досыць асцярожна, але хутчэй за ўсё прызнае вынікі гэтых «выбараў» і будзе зноў паціскаць руку Уладзіміру Пуціну. Адной апазіцыі ўнутры краіны, напэўна, недастаткова. Павінна быць так жа і міжнародная супольнасць.

- Недастаткова, і ў Расеі, і ў Беларусі. І гэта відавочна. У гэтым нельга папракаць ні нас, ні расейскую апазіцыю. Мы апелюем да Захаду, каб была падтрымка іх жа каштоўнасцяў і ў Расеі, і ў Беларусі. Таму што без гэтага мы проста не здолеем супрацьстаяць гэтаму рэжыму. А тое, што будуць паціскаць руку дыктатару, дык гэта відавочна. І Лукашэнку ўспрымаюць як фактычнага кіраўніка краіны, хоць ён дыктатар.

- А ці не павінны быць усё ж больш радыкальныя крокі? І калі яны могуць пачацца? Калі ракеты ўпадуць на Варшаву, Берлін ці Вашынгтон?

- Не, яны павінны пачацца цяпер, таму я і кажу, што трэба дэманстраваць тыя кадры, як расейцы галасавалі. Там прыход быў ашаламляльны. Пад 90% падтрымала Пуціна ў Нямеччыне, у Францыі, у Англіі, паўсюль.

- У Беларусі 83% прагаласавалі за Пуціна.

- У Беларусі – гэта вынік расейскай прапаганды і дамінавання гэтай прапаганды ў нашай медыясферы. А на Захадзе гэта небяспечна. Таму захады трэба ўжываць цяпер.

- Але гэта азначае, што гэтая прапаганда працуе. Хоць для незалежнага журналіста гэтая відавочная прапаганда, шытая белымі ніткамі, але яна працуе, яна ўздзейнічае. Мы бачым вынікі. Што трэба рабіць?

- Па-першае, адключыць расейскія каналы, як гэта робіць цяпер Украіна. А прапаганда працуе, бо гэта ўжо не прапаганда, а сапраўдная інфармацыйная вайна. І гэтая вайна ідзе не з Захадам, а менавіта з насельніцтвам, і Беларусі ў тым ліку.

Трэба патрабаваць, каб разблакавалі «Хартыю'97». Таму што, калі заблакавалі «Хартыю», я мяркую, што гэта дадало галасоў Пуціну.

- Безумоўна, гэта адзін з самых папулярных рэсурсаў і пры гэтым вы думаеце, што ёсць цяпер такая магчымасць? Улады пагодзяцца і разблакуюць «Хартыю»?

- Яны павінны гэта зрабіць. Таму што ў небяспецы сам Лукашэнка і ягоны рэжым. Выратавацца ён можа толькі з дапамогай незалежных СМІ і толькі праз дэмакратычную апазіцыю. Толькі калі пачнуцца працэсы перамоваў паміж рэжымам і дэмакратычнай апазіцыяй, то можна разлічваць на тое, што з'явяцца пэўныя гарантыі бяспекі і Лукашэнкі, і перш за ўсё нашай незалежнасці.

- Гэта значыць, наколькі мы разумеем, гэта такі крок перамоваў апазіцыі за круглым сталом з Лукашэнкам? Калісьці ўжо гучала такая прапанова.

- Гэта як заўгодна. Але ўсё ж увесь час рэжым адмаўляе існаванне апазіцыі, кантралюе яе, засылае сваіх агентаў, сварыць паміж сабой. Як гэта будзе адбывацца – гэта другаснае. Без таго, каб у абарону краіны не паўстала цяпер незалежная апазіцыя, сапраўдная апазіцыя гэтаму рэжыму, каб яна была вызначаная як удзельніца працэсаў у краіне і як удзельніца перамоў паміж Менскам і Брусэлем або Вашынгтонам, без гэтага я не бачу магчымасці абараніць незалежнасць.

- А каго вы бачыце за гэтым сталом з Лукашэнкам?

- Гэта другаснае. Я бачу сапраўдную апазіцыю. Напрыклад БНК – Беларускі нацыянальны кангрэс, якому я давяраю і з'яўляюся яго ўдзельнікам. Але не псеўдаапазіцыя.

- А ці дазволіць Масква гэтыя перамовы?

- А давайце не будзем пытацца, што Масква дазволіць, а што не дазволіць. Масква ніколі нічога не дазволіць.

- А гэтыя перамовы не выклічуць у Беларусі тое самае, што было з Крымам?

- Сцэнар Крыма найбольш магчымы для Беларусі. Я кажу, як выратаваць нас ад гэтага сцэнару. Я размаўляў з Рэфатам Чубаравым, давялося сустрэцца з ім два дні таму. Давайце адзначым на які дзень былі прызначаныя выбары? На дзень анэксіі Крыма. Дзе выступіў Пуцін? Расея, Севастопаль, Крым. Гэта настолькі зразумелы пасыл, гэта настолькі зразумелае вызначэнне палітыкі...Перш за ўсё, я мяркую, гэта тычыцца Беларусі.

- Але гэта таксама тычыцца і ўсяго дэмакратычнага свету. І ў гэтай сітуацыі чамусьці свет увесь час не рэагуе.

- Трохі яны пачалі рэагаваць. Мы бачым, што ніякіх віншаванняў не было з боку Захаду. Штайнмаер не ў залік, гэта цырыманіяльны функцыя. А як рэагаваць? Лепш за ўсё было б адключыць Еўропу ад расейскіх нафты і газу. Другое, узмацніць санкцыі супраць расейскага капіталу ў Еўропе. Гэта значыць, прыбраць гэты капітал і яго ўплыў не толькі на бізнэс, але і на палітыку, на аналітыку, на стратэгію з Еўропай. Па-трэцяе, дапамагчы нашым рэгіёнам, перш за ўсё Украіне, у дэмакратызацыі і незалежнасці, узмацніць дапамогу дэмакратычным сілам, дэмакратычным працэсам у Беларусі.

І гэта выратуе і Захад. Калі яны гэта зразумеюць – што-небудзь пачне адбывацца, калі не – наступствы для Захаду будуць больш сур'ёзнымі, чым для нас.

- Гэта значыць, Беларусь – гэта апошні Рубікон?

- Беларусь, Украіна – так. Таму што за Беларуссю і Украінай ідуць Літва, Латвія, Эстонія, Польшча і гэтак далей.

- Таксама некаторыя беларусы кажуць, тут небяспечны момант, што «хай будзе лепш Расея, вышэйшыя заробкі будуць».

- Па-першае, большымі заробкі не стануць. Я зноў вяртаюся да сваёй гутаркі з Чубаравым. Давайце паглядзім, што адбываецца ў Крыме. Там няма добрага жыцця, там крымінальная сітуацыя, там нічога не палепшылася.

- Але пры гэтым больш за 90% галасуе за Пуціна.

- Таму што яны залежныя цяпер ад гэтай крымінальнай улады. Гэта не галасаванне. Гэта дэманстрацыя залежнасці. На жаль, рабскай залежнасці. Залежнасці нават у бытавых пытаннях ад гэтай улады.

- І пра гэта трэба думаць таксама і нам, беларусам. Дзякуй вам за гэтую размову. Нашым госцем быў Андрэй Саннікаў, экс-кандыдат у прэзідэнты, а таксама былы намеснік міністра замежных спраў Беларусі.