19 лiстапада 2019, aўторак, 7:08
Дзень другі
Рубрыкі

Андрей Санников: Лукашенко загнал себя в глубокую западню

11
Андрей Санников: Лукашенко загнал себя в глубокую западню
Андрей Санников

Диктатор в любой момент может потерять власть.

В эфире авторской программы Владимира Кара-Мурзы младшего «Грани недели» на «Эхе Москвы» обсуждалась нашумевшая статья российского издания «Коммерсантъ», в которой говорилось о возможном создании конфедерации Беларуси и России. Гостем программы стал лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников и российский экономист Евгений Гонтмахер.

В. Кара-Мурза

― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. В ближайший час поговорим о главных темах недели и о важных датах в истории, пришедшихся на эти сентябрьские дни. Дискуссии, мнения, споры – все это в прямом эфире «Эха» с участием сегодняшних гостей нашей программы, которых я представлю через пару минут.

На этой неделе газета «Коммерсантъ» опубликовала подробности проекта дальнейшей интеграции России и Беларуси, который в начале сентября парафировали премьер-министры Дмитрий Медведев и Сергей Румас. Речь идет об объединении значительной части экономик двух стран с 2021-го года, в том числе о единых Налоговом и Гражданском кодексах, едином режиме внешней торговли, единой таможенной политике, общем регуляторе энергоресурсов, общих принципах банковского и финансового надзора.

Источник в аппарате Белого дома подтвердил «Коммерсанту» подлинность документа. Издатель делает вывод: речь идет об интеграции на уровне не ниже, чем в Евросоюзе, а фактически – о создании нового конфедеративного государства.

2021―й год – это год парламентских выборов в России. А еще через 3 года будет 2024-й, когда Владимир Путин по ныне действующей Конституции не будет иметь право баллотироваться на новый президентский срок. Вряд ли стоит удивляться, что новость о парафировании этого нового проекта российско-белорусской интеграции была воспринята многими экспертами как шаг к будущему переформатированию системы государства устройства, которое позволило бы нынешнему хозяину Кремля сохранить власть, сменив табличку.

Сегодня гости нашей программы – Евгений Гонтмахер, российский экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Он сейчас в московской студии «Эха». Евгений, добрый вечер!

Е. Гонтмахер

― Да, добрый вечер!

В. Кара-Мурза

― И здесь вместе со мной в Варшаве, где сейчас проходит в эти дни ежегодное совещание ОБСЕ по человеческому измерению, один из лидеров белорусской оппозиции Андрей Санников, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты на выборах 2010-го года. Здравствуйте, Андрей!

А. Санников

― Добрый вечер!

В. Кара-Мурза

― Евгений, первый вопрос к вам и как к экономисту, и как к аналитику политических событий в России. Как вы считаете, вот этот очередной виток интеграции российско-белорусской, интеграции экономической, таможенной, банковской – это действительно про интеграцию или это скорее про проблемы 2024?

Е. Гонтмахер

― Ну, мне кажется, что, конечно, скорее всего, это и не это, и не другое. Ну вот Андрей, наверное, лучше знает – он живет в Беларуси. Но вот глядя отсюда из Москвы, я вижу вот этот знаете такой тяни-толкай между Россией и Беларусью на уровне Путина и Лукашенко. Естественно, что Россия в лице Путина была бы заинтересована в как можно большей интеграции Беларуси в состав России, я бы так сказал. А Лукашенко в силу каких-то своих соображений, конечно, это делу сопротивляется.

И вот тут, кстати, Володь, вы сказали, что некоторые эксперты говорят, что это конфедерация, если будут банковские какие-то интеграционные дела, таможенные. Нет. На самом деле, вот я как экономист считаю, есть ключевой пункт, после которого, наверное, можно говорить о конфедерации – это введение единой валюты. Насколько я понимаю, об этом вопрос не стоит.

То есть в данный момент, как мне кажется, Лукашенко немножко как бы сделал пас в сторону Путина – ну да, давайте на уровне Евросоюза. Но Евросоюз, как известно, конфедерацией не является. По крайней мере пока. Вот до этого предела мы дойдем, а там будем смотреть. А мы знаем, что Александр Григорьевич – человек, который может тянуть за хвост годами дальнейший процесс этой так называемой интеграции.

Поэтому я считаю, что здесь не 24-й год. Это как бы такие очередные попытки как-то найти общий язык между Россией и Беларусью.

В. Кара-Мурза

― А если рассуждать с чисто экономической точки зрения, насколько вообще корректно говорить об интеграции? Например, даже если взять хотя бы тот факт, что российская экономика примерно в 30 раз больше по объему, чем белорусская. Это интеграция или речь идет о поглощении, судя по тем сообщениям, которые были в «Коммерсанте»?

Е. Гонтмахер

― Нет, ну конечно, если действительно вот этот процесс будет продолжаться… Вот, допустим, я говорю, единая валюта – это уже принципиально. Допустим, единый Центральный банк, который будет между Россией и Беларусью. Это, конечно, поглощение. Ну, в экономическом смысле, но и в политическом тоже. Потому что действительно экономики несопоставимы. И это уже тогда чисто политический проект.

Вот сейчас, я так понимаю, ситуация балансирует на грани вот между экономическими процессами между Россией и Беларусью чисто политическими. Но вот есть определенный предел, о котором я уже сказал – вот этот маркер с точки зрения единой валюты, за которым мы можем говорить, что да, пошла уже чистая политика, уже финишная прямая на пути к созданию действительно какого-то единого государства вплоть, наверное, до президента общего и так далее, и тому подобное.

Честно скажу, вот, может, Андрею виднее, но я перспектив этому не вижу. И мне кажется, что дело не только в Лукашенко, а дело в общественных настроениях в Беларуси. Потому что я читал опросы. Ну, как-то, мне кажется, большинство белорусов не хотело бы стать частью Российской Федерации. Люди, конечно, за то, чтобы у нас были дружеские отношения, общие экономические правила. Это все правильно, как в Евросоюзе, это все отлично. Но дальше, мне кажется, общественное мнение белорусское идти не готово.

В. Кара-Мурза

― Андрей, как раз вот на эту тему и вопрос. Вот уже 20 лет, получается, с 99-го года существует это некое фантомное такое «союзное государство" России и Беларуси. Единственный практический позитивный эффект, о котором я знаю – это то, что представителям оппозиции и белорусской, и российской, которым по каким-то причинам запрещен выезд из собственных стран, они могут через другую страну таким образом выехать. Мне и белорусские оппозиционеры об этом рассказывали, и мои товарищи из российской оппозиции неоднократно уезжали через Минск.

Но если говорить серьезно, понятно, что «союзное государство» – это некий фантом. Допускаете ли вы, что вот после парафирования вот этого какого-то нового очередного проекта это все может выйти на новый уровень и действительно может идти речь о создании в перспективе какого-то конфедеративного государства?

А. Санников

― Добрый вечер еще раз! Можно я себе небольшое отступление позволю? Я хотел бы сказать, что я очень рад быть в этой программе. Хотел бы выразить огромное уважение вашему отцу. Светлая ему память. Я бывал в его программе. И хочу заметить высочайший профессионализм, которым она отличалась, и великолепную манеру – я бы сказал, такая немного отстраненная для того, чтобы не заслонять гостей. Поэтому я хотел бы сказать, насколько я ценил свое участие в программе отца, насколько ценю участие первое вот в твоей программе.

В. Кара-Мурза

― Спасибо.

А. Санников

― А здесь я сейчас начну приводить факты, которые почему-то забываются. Не 99-й год – это отсчет вот этого союзного договора так называемого, а 96-й. При Борисе Николаевиче Ельцине, президенте России, которого я уважал, которого россияне уважали, демократическом президенте, был подписан первый договор о создании сообщества, потому что нужна была поддержка участия кандидата Ельцина, действующего президента в выборах. И поэтому по заведенной российской привычке начали собирать земли. И тут Лукашенко был первый, кто сказал «я готов». Ну, у него были свои амбиции. Вспомните, вот так называемый День единения Беларуси и России празднуется 2-го апреля.

В. Кара-Мурза: 2―го апреля 96-го как раз.

А. Санников

― Да, 96-го года. И после этого уже начались наработки нового договора, который действительно был подписан в 99-м году. Меня всегда смущает, когда мы начинаем анализировать то, что происходит между Путиным и Лукашенко, как что-то, что действительно происходит между двумя государствами. Я всегда смотрю на это с точки зрения двух преступных группировок, которые одна в Кремле сидит, другая – в Минске и которые договариваются на языке преступных группировок.

И вот этот вброс, слив в «Коммерсанте», до этого были и другие сливы, и на «Эхе Москвы» в том числе, они свидетельствуют о том, что мы вообще не знаем, что происходит. Идет какая-то игра. Вот сейчас говорят, изобретают какие-то термины, что мы живем в эпоху постправды, постновостей. А почему не сказать… Я так считаю, что мы живем в эпоху лжи, более откровенного, наглого, хамского вранья, чем даже раньше.

Как принимаются решения… Евгений вот тоже поработал в советских органах. Какой-то период я тоже знал, как принимаются решения. Я вам скажу, в советское время решения принимались понятным способом. Я занимался разоружением. Поэтому мне как-то проще. Я имею в виду не по внутренней жизни, а по международной жизни. Было межучрежденское обсуждение, обсуждались серьезные вопросы, под которые подписывалось государство. Даже такое полуавтономное государство как Республика Беларусь, поскольку мы были членами Организации объединенных наций, мы должны были какие-то свои интересы отстаивать.

В. Кара-Мурза

― Белорусская ССР еще.

А. Санников

― Белорусская ССР, да. Мы были основателем. Россия не была основателем.

В. Кара-Мурза

― СССР, Украинская ССР и Белорусская ССР.

А. Санников

― Да. Россия никогда не была государством-основателем ООН.

В. Кара-Мурза

― Но только в качестве правопреемника Советского Союза.

А. Санников

― Вот правопреемник – тоже большие споры. Ну ладно, это нас уведет в сторону. Поэтому я вам хочу сказать, что и сейчас то же самое происходит. Идут сливы, и в то же время говорят: «А мы вам не дадим никакой информации». Значит, мы договариваемся. Вот тут же министр экономики так называемый в Беларуси сказал, что нецелесообразно, потому что это взбудоражит общественное мнение, после чего общественное мнение еще больше взбудоражилось. Я согласен с Евгением. Ему как экономисту тоже хотел бы задать вопрос. Я вообще не понимаю этих игр в эти интеграции.

А что случилось с ВТО? Мы не члены ВТО. И, казалось бы, вот Беларусь должно это прежде всего заботить. Потому что идти сейчас на какие-то объединительные процессы с точки зрения экономики, с точки зрения торговли с Россией, которая находится в плачевном состоянии в международном плане, под санкциями и так далее – это безумие, это просто безумие. А Беларусь в 93-м году заявила свое желание стать членом ВТО. Давно уже все вокруг нас стали, в том числе и Россия. А Беларусь по-прежнему не является, что позволяет, конечно, России манипулировать как угодно.

В. Кара-Мурза

― Россия тоже, кстати…

А. Санников

― Да, в 12-м вступили. Мы до сих пор не члены. Раньше нас вступил и Казахстан, и Кыргызстан, и Украина, и Россия. Вот эти, наверное, параметры, вот эти стандарты должны быть определяющие. А поскольку мы не являемся… Я вот не понимаю эти игры в таможенные союзы, в большую интеграцию, потому что для торговли, для экономики, для включения Беларуси в международные экономические связи, это ущербно, это просто ущербно. Это позволяет России диктовать все что угодно для Беларуси.

Поэтому я вот говорю, что здесь, мне кажется, меньшее имеют значение реальные экономические факторы, большее имеют значение политические. То, что у Кремля есть планы на Беларусь, есть планы полностью контролировать или даже инкорпорировать Беларусь, это несомненно. Поэтому вот эти все вбросы идут. Они служат для тестирования общественного мнения.

Хорошо, что Евгений отметил, это я подтвержу и даже усилю, что нету никакой базы для «русского мира» в Беларуси, нету никаких партий, которые бы серьезно проводили политику Кремля в Беларуси. Единственный элемент, единственная группировка, которая поддерживает всецело кремлевскую политику – это Лукашенко и его правительство. Вот и всё.

В. Кара-Мурза

― При этом Наталья Эйсмонт, пресс-секретарь господина Лукашенко, как только этот слив, утечка, статья, как угодно называем, в «Коммерсанте» была опубликована, она сразу сказала, что ни о какой конфедерации речь не идет, что это пустой журналистский штамп, — это цитата, — и что суверенитет и независимость обеих стран, то есть России и Беларуси, это, как она выразилась, «красные флажки». Андрей, а как вы считаете, будет готов при определенных условиях Лукашенко пойти все-таки на такой уже не фантомный, а настоящий межгосударственный союз?

А. Санников

― Ну вот смотрите, во-первых, это постоянно говорится, чтобы успокоить общественное мнение. То есть когда Кремль предъявляет… Вот тоже совсем недавняя история с послом Бабичем. Это, по-моему, была откровенная, такая явная заявка на то, что мы сейчас будем выдвигать новые условия (Лукашенко) для получения денег. И поэтому Бабич достаточно нагло себя вел в Беларуси. Все это говорится для того, чтобы успокоить общественное мнение.

Лукашенко, на самом-то деле, завел себя в очень глубокую, в очень опасную западню. Он ничего не сделал в экономике Беларуси. Он завязал полностью экономику Беларуси на энергоносители из России. Он ничего не сделал для диверсификации поставок энергоносителей в Беларусь. То есть ничего не было сделано. И он задушил всю оппозицию, которая могла бы помочь в данный момент. Скажем, при нормальных отношениях, при выходе на нормальные выборы она могла бы помочь отстоять независимость.

То есть он поставил себя вне государства, которое он рассматривает как товар, и попал вот в эту западню, что этот товар ему сейчас предлагают продать. Причем продать дешево, потому что все, что будет означать ослабление или лишение его власти – это уже неприемлемо для него самого. Именно власти. Не государства, не страны, тем более не национального государства Беларусь.

В. Кара-Мурза

― Вопрос Евгению Гонтмахеру. Как вы считаете, вот этот вариант с конфедерацией, федерацией с участием Беларуси – является ли это вероятным сценарием на 2024-й год? Или более вероятные другие варианты транзита, если вообще Кремль рассматривает транзит, а не просто остаться у власти?

Е. Гонтмахер

― Ну, я вот уже сказал, что, как мне кажется, до конфедерации даже, то есть совсем мягкого, но объединения в одно государство, дело не дойдет. И причин много. И Андрей об этом говорил. Мне кажется, и Лукашенко здесь ничего не сделает, даже если бы он это хотел. На самом деле, проблема транзита 24-го года, мне кажется, лежит в другой сфере. Она с Беларусью связана очень косвенно. Ну, другое дело, что Путину после потери Украины конечно нужно, как он думает, показать нашему общественному мнению в России, что вот есть успехи с точки зрения воссоздания хоть в каком-то виде Советского Союза, хоть в каком-то эрзац-виде.

В. Кара-Мурза

― Собирание земель.

Е. Гонтмахер

― Да, да, да. Совершенно правильно. Но это все будет чисто пропагандистски, но не в реальной действительности. Потому что, я говорю, два государства Россия и Беларусь как они есть, так они и будут, как мне кажется, в 24-м году. Но показать, что мы этот договор заключили, вот таможенный союз и так далее.

Но надо сказать, что Беларусь вместе с Россией, с Казахстаном, с Кыргызстаном, с Арменией входит в Евразийский экономический союз, где вообще вот эти все внутренние барьеры они пытаются снять. Хотя ситуация, в общем, не очень успешная, надо сказать. Поэтому, честно говоря, я не очень понимаю, а что можно сделать дополнительно именно в отношении Беларуси, потому что и так уже там эта работа по интеграции экономической эти все годы идет.

Нет, я думаю, транзит… Конечно, никто не знает, как это будет, потому что это мы все узнаем постфактум, Володь, как у нас обычно в стране происходит. Мы с вами утром проснемся и узнаем, как он будет оформлен. Но я уверен, что Путин останется. Я не знаю, на какой должности, какая будет конфигурация власти. Но мне кажется, он вряд ли отойдет в сторону и действительно скажет: «Я ухожу в отставку. Ребята, рулите здесь без меня». К сожалению, наше устройство, которое сейчас у нас есть в стране, такого не позволяет абсолютно.

В. Кара-Мурза

― А какие вот из возможных вариантов, скажем так, юридического или квазиюридического оформления этого транзита или сохранения власти (то, о чем вы только что сказали)? Есть вариант, например, тот, что уже был опробован между 8-м и 12-м годом, когда назначается некий местоблюститель. Здесь, конечно, дело уже в увеличенных президентских сроках, да и Владимир Владимирович не молодеет. Поэтому неизвестно, насколько это можно будет реализовать заново.

Можно всегда поменять Конституцию, как, собственно говоря, в свое время сделал Александр Лукашенко. В Беларуси ведь тоже раньше были ограничения по срокам. Сейчас их там нет. Вот, Евгений, вы упомянули Казахстан. Есть казахский вариант с елбасы – главой Совета безопасности и так далее. Много разных сценариев. Что, на ваш взгляд, все-таки наиболее вероятно вот по мере приближения этого периода – 24-го года?

Е. Гонтмахер

― Ну, мне кажется, что вносить изменения, в Конституцию, например, как было это в Беларуси – снять ограничение на число президентских сроков, что можно быть бесконечное число раз, я думаю, Путин на это не пойдет. Потому что в нынешней ситуации, когда у него есть проблемы с доверием к нему, с рейтингами… Мы с вами видим развитие ситуации в стране. Оно, в общем, идет не в пользу укрепления его рейтингов.

Ну, допустим, где-нибудь там после Крыма, наверное, это было возможно. Вот как после Беслана внесли поправки – отменили выборы губернаторов, много чего еще сделали, вот, в принципе, где-нибудь там в 14-м году вполне можно было на волне вот этого патриотизма крымского взять и внести поправки любые в Конституцию, в том числе и отменить вот эти вот два срока подряд.

Сейчас – нет. Мне кажется, это скорее вариант, действительно, Володь, вы правы, это вариант казахстанский. Скорее всего. И насколько я понимаю, Путин внимательно наблюдает, что происходит в Казахстане. Это как бы такая пробная площадка, когда президент многолетний, по сути, вечный, вот он немножко пошел на другую должность, вот обложил себя дополнительными функциями и как это все дело происходит.

Но еще хотя бы до 23-го года время-то немножко есть. И мы вот как раз должны, наверное, внимательно смотреть за тем, как это будет в Казахстане – возникнут ли там какие-то конфликты между президентом, который официально является первым лицом в стране, и, например, тем же Нурсултаном Назарбаевым, который возглавляет Совет безопасности, ну и другими там силами в Казахстане. Если все будет идти гладко и можно будет сделать вывод, что все отлично прошло и Назарбаев сохранил вот ту власть, которую он имел, когда он был президентом, то тогда возрастет вероятность того, что это будет происходить и у нас в том числе.

Но если будут возрастать конфликты в Казахстане, что, кстати, вероятно – я так чуть-чуть слежу, но я вижу, что там непростая ситуация, на самом деле – то, наверное, тогда будет выбран какой-то другой вариант. Но еще раз говорю, я уверен, что Путин при любых вариантах обязательно останется и будет держать, как говорят в бизнесе, контрольный пакет в руках.

В. Кара-Мурза

― Евгений, вот ваша экспертная группа называется «Европейский диалог». Не могу не спросить, ну, Россия все-таки европейская страна, мы член Совета Европы, вы думаете, вот такая среднеазиатская специфика, такая среднеазиатская модель у нас сработает?

Е. Гонтмахер

― В конечно счете нет. Понимаете, мы же в нашей группе «Европейский диалог» прекрасно понимаем, где сейчас Россия находится. Мы, конечно, к сожалению, в последние годы серьезно съехали с европейского пути развития, так мягко говоря.

В. Кара-Мурза

― Это вы дипломатично очень сейчас выразились.

Е. Гонтмахер

― Ну да. Ну, помните, даже в официальных заявлениях о каком-то евразийстве речь идет, какой-то особый путь.

В. Кара-Мурза

― «Россия – не Европа» назывался официальный тезис Министерства культуры несколько лет назад.

Е. Гонтмахер

― Вы знаете, Володь, мне тут вспоминается знаменитая теория Sonderweg, которая была в Германии в свое время, и к чему она привела Германию. Мы с вами это прекрасно по истории помним. Конечно никакого особого пути нет. И конечно мы европейская страна. Но, видимо, России предстоит еще достаточно большая работа, в том числе по изменению политической системы, для того, чтобы мы действительно на этот путь реально вернулись. И я думаю, это неизбежно, рано или поздно. Когда это будет, как это будет – этого, конечно, никто не знает.

Но вот те коллеги, которые с нами сотрудничают, те наши проекты, мы к этому как бы готовимся. Мы готовимся к тому, когда действительно откроется, как любят говорить, окно. Некоторые говорят – форточка возможностей. Это уже дело вкуса. Ну, чтобы мы были все-таки готовы к тому, чтобы действительно Россия реально стала по своим институтам, по тенденциям европейской страной. Здесь ничего оригинального абсолютно нет.

В. Кара-Мурза

― Перед тем, как мы прервемся на новости и продолжим во второй части программы, я хочу, просто, немножко как бы разрушить вот этот такой фатализм, который у нас сейчас возник в разговоре. Вот Евгений сказал несколько минут назад, что мы в России обо всем постфактум узнаем о том, как именно этот транзит будет совершен. И вот мы сейчас обсуждаем возможные модели того, как именно НРЗБ власть сохранит себя и после 24-го года. Я, просто, хотел бы напомнить, что, к счастью, не всегда планы авторитарных режимов сбываются так, как они бы этого хотели. И даже если речь идет вот о таких наднациональных что ли формах сохранения власти.

Был такой, мы все хорошо помним, сербский диктатор Слободан Милошевич, который после того, как у него закончились два срока на посту президента Сербии, организовал вот эту конструкцию, тоже такое фантомное государство – Союзная Республика Югославия, пересел в президентское кресло туда. И потом, перед тем, как у него должен был закончиться его первый срок уже на этом посту, он решил досрочно организовать еще одно переизбрание, чтоб быстренько себе еще 4 или 5 лет у власти обеспечить. Это было в 2000-м году.

И мы прекрасно помним, чем это закончилось, когда в сентябре-октябре 2000-го года сотни тысяч людей вышли на улицы Белграда и планы господина Милошевича пошли немножко не так. Поэтому я, просто, хотел бы вот эту нотку такую внести в наш разговор, что все-таки не все зависит от того, как именно и что именно они планируют. Да, Евгений.

Е. Гонтмахер

― Володь, буквально две секунды. Конечно никакого фатализма нет. Россия конечно есть и будет европейской страной. Вопрос только в цене и в длительности перехода. Только в этом.

В. Кара-Мурза

― Об этом продолжим говорить после новостей середины часа на радиостанции «Эхо Москвы».

В. Кара-Мурза

― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Я напоминаю, что гости нашей сегодняшней программы – Евгений Гонтмахер, российский экономист, член экспертной группы «Европейский диалог», и один из лидеров белорусской оппозиции Андрей Санников, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь».

Тема нашей сегодняшней исторической странички – очередная годовщина конституционного кризиса осени 93-го года, завершившегося силовым противостоянием на улицах Москвы, принятием новой Конституции и упразднением системы Советов, просуществовавшей с 17-го года.

ИСТОРИЧЕСКАЯ СТРАНИЧКА

21-го сентября 93-го года президент Борис Ельцин подписал Указ №1400 «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации», прекратив полномочия Съезда народных депутатов и Верховного Совета и назначив на декабрь выборы в новый российский парламент – Государственную Думу. Подписание указа стало итогом многомесячного противостояния ветвей власти по поводу темпов и направлений экономической реформы. Кризис не смог разрешить и назначенный депутатами на апрель 93-го общероссийский референдум, на котором большинство проголосовавших выразили поддержку президенту и проводимому экономическому курсу.

«Единственным способом преодоления паралича государственной власти в Российской Федерации является ее коренное обновление. Действующая Конституция не позволяет это сделать», — заявил президент в телевизионном обращении к гражданам России вечером 21-го сентября. – «Будучи гарантом безопасности нашего государства, я обязан предложить выход из этого тупика, обязан разорвать этот губительный, порочный круг». Конец цитаты.

Формально Указ №1400 прямо нарушал действующую Конституцию. В первую очередь статью 121.6, запрещавшую президенту использовать свои полномочия для роспуска законно избранных органов власти. Правда, статья эта была внесена в Конституцию тем же Съездом в разгар политического противостояния в декабре 92-го года и сама являлась элементом конфликта. Депутаты отказались признавать Указ о роспуске.

В тот же вечер Президиум Верховного Совета принял Постановление о немедленном прекращении полномочий Ельцина, поручив вице-президенту Александру Руцкому исполнять президентские обязанности. На том же заседании под руководством председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова было решено организовать оборону Дома Советов. Уже вечером сторонники Хасбулатова и Руцкого начинают собираться у здания парламента и приступают к сооружению баррикад.

В ночь на 22-е сентября Руцкой приносит присягу в качестве исполняющего обязанности президента и назначает собственных силовых министров. С 23-го сентября в Белом доме начинается раздача оружия, в том числе пистолетов и автоматов. В тот же вечер группа сторонников Верховного Совета во главе с руководителем Союза офицеров Станиславом Тереховым совершает попытку захвата Главного командования Объединенных вооруженных сил СНГ на Ленинградском проспекте. В результате нападения погибли два человека, в том числе подошедшая к окну пенсионерка.

В ночь на 24-е сентября в Белом доме открылся 10-й внеочередной Съезд народных депутатов, утвердивший решение Верховного Совета. Заседание проходило при свечах – здание было полностью отключено от тепла, электроэнергии и водоснабжения. К 28-му сентября территория вокруг Дома Советов была блокирована сотрудниками ГУВД Москвы и военнослужащими дивизии Внутренних войск имени Дзержинского.

Улицы, прилегающие к зданию Верховного Совета, были перекрыты заграждениями из поставленных вплотную поливальных машин и колючей проволоки. Как объяснили в столичном Главке, блокада была установлена в целях обеспечения безопасности граждан в связи с наличием в здании Белого дома значительного числа огнестрельного оружия, розданного на руки незаконным вооруженным формированием.

На московских улицах начинаются первые стычки между сторонниками Верховного Совета и сотрудниками правоохранительных органов. При этом обе стороны предпринимают попытки переговоров. В ночь на 1-е октября парламентёры из противоборствующих лагерей подписали так называемый протокол №1, предусматривавший сбор и складирование находившегося в Доме Советов нештатного оружия в обмен на восстановление электроэнергии, теплоснабжения и телефонной связи. Однако в тот же день Съезд народных депутатов денонсировал протокол, объявив его неподлежащим исполнению. Ни к чему не привели и начавшиеся в Свято-Даниловом монастыре переговоры под эгидой патриарха Алексия II.

С утра 3-го октября в разных частях Садового кольца начинаются уличные выступления сторонников Верховного Совета. Митинг на Октябрьской площади, организованный при участии Фронта национального спасения, превратился в шествие к Крымскому мосту, где манифестанты прорвали оцепление Внутренних войск, захватив армейские грузовики.

В тот же день вооруженные сторонники Верховного Совета при участии назначенного Руцким заместителя министра обороны Альберта Макашова захватили здание мэрии на Новом Арбате. Руцкой обратился к собравшимся у Белого дома сторонникам с призывом формировать вооруженные отряды для штурма телецентра «Останкино». Попытка штурма во главе с Макашовым была предпринята тем же вечером. Захват не удался, но телеканал «Останкино» прервал вещание.

В прямом эфире «Российского телевидения», вещающего из резервной студии, Григорий Явлинский призывает Бориса Ельцина, цитата, «убрать насильников с наших улиц, с наших скверов, от «Останкино» и выкинуть их из наших городов». Конец цитаты.

На площади перед зданием Моссовета собираются несколько десятков тысяч сторонников президента. Как позже утверждал Егор Гайдар, именно договоренность о раздаче людям оружия убедила военных поддержать проведение силовой операции.

Утром 4-го октября танки, прибывшие в Москву по указанию министра обороны Павла Грачева, начинают обстрел верхних этажей здания Дома Советов с Новоарбатского моста. В операции участвовали представители различных силовых структур и родов войск, в том числе Таманской и Кантемировской дивизий, смоленского ОМОНа, тульской дивизии ВДВ. По официальным данным, в столкновениях осенью 93-го года в Москве были убиты 158 человек, 423 человек получили ранения.

Отрядам специального назначения «Альфа» и «Вымпел» было приказано взять Дом Советов штурмом. Однако командирам удалось договориться с руководством Верховного Совета о добровольной сдаче. После 16 часов из здания начался массовый выход людей. В 19:01 были арестованы Александр Руцкой, Альберт Макашов и Руслан Хасбулатов.

На автобусе в сопровождении бойцов «Альфы» и сотрудников службы безопасности президента они были доставлены в следственный изолятор «Лефортово». Их заключение продлится всего несколько месяцев. В феврале 94-го года вновь избранная Государственная Дума объявит амнистию в отношении участников событий сентября-октября 93-го с обеих сторон

В. Кара-Мурза

― Евгений, вопрос к вам к очевидцу и в каком-то смысле участнику событий – вы как раз, если не ошибаюсь, на работу в Правительство, в Министерство социальной политики пришли осенью 93-го года. Что это все-таки было, на ваш взгляд – вот эти события сентября-октября? Это, как некоторые говорят, расстрел парламента или это была ликвидация остатков изжившей себя советской модели власти?

Е. Гонтмахер

― Ну, Володь, я как раз пришел в Министерство социальной защиты на должность заместителя министра как раз после этих событий. Во время этих событий я работал в науке. Но, действительно, я кое-что видел сам своими глазами. И моя оценка сейчас… Я, кстати говоря, много думал и думаю над этими событиями. Вы знаете, я же потом работал в Белом доме нашем, где сидит Правительство, начальником Департамента.

И я каждый день проезжал, проходил мимо места, где стояли кресты в память вот тех, кто погиб (защитников Белого дома) с той стороны. И, конечно, каждый раз это меня приводило к определенным размышлениям. Но сейчас, вот по прошествии уже стольких лет, я думаю, что это было, конечно, продолжение событий августа 91-го года. Действительно, это, к сожалению, вот такой большой кровавой ценой в 91-м году удалось этого избежать – погибли трое. Трое героев, конечно. Но все-таки это было только трое, кто погиб. А здесь погибли…

В. Кара-Мурза

― Да, памятник на пересечении Садового кольца и Нового Арбата.

Е. Гонтмахер

― Да. А здесь погибли сотни людей, причем с двух сторон. И все-таки это было расставание с Советским Союзом. Это было в каком-то смысле неизбежно. Потому что в августе 91-го, по сути, родилась независимая Россия. По сути. Де-юре это произошло потом в декабре 91-го года. Но вот этот, совершенно правильно вы сказали, груз советский с точки зрения устройства власти, законодательства, много чего другого, он висел, как гиря, конечно, на ногах у Бориса Николаевича, у команды реформаторов.

Я, кстати, в начале 92-го года пришел в Министерство труда и был начальником управления уровня жизни и социальной поддержки населения весь 92-й год. То есть у меня опыт в этом плане был такой изнутри. Я видел, как это все тяжело дается. И рано или поздно развязка должна была наступить. К сожалению, она была вот такой кровавой со стрельбой.

Кстати говоря, я когда приехал на работу в 97-м году в Белый дом, мой кабинет был ровно вот на том этаже, куда попадали снаряды от танков. И помните знаменитую вот эту картинку, когда обгоревший Белый дом. Вот мой кабинет окнами выходил на Москву-реку. И я был ровно вот в том кабинете (и вот там целый этаж), который был разрушен этими снарядами. Это тоже, конечно, меня заставляло думать о тех событиях, Володь и Андрей, безусловно.

Но я повторяю: к сожалению, вот этот переход был неизбежен. И то, что Борис Николаевич разрубил этот Гордиев узел, наверное, он это правильно сделал. Ну, можно обсуждать, можно ли было это сделать с меньшими жертвами, можно ли было еще продолжать переговоры. Но, в принципе, на улицах Москвы действительно уже появились вот эти вот банды людей, которые, конечно, хотели… Если бы они вдруг выиграли эту ситуацию, то да, мы бы развернули ситуацию, которую хотели члены ГКЧП.

В. Кара-Мурза

― Я был ребенком, но я помню, действительно было страшно. Эти люди, которые уже ходили и начинали чувствовать себя хозяевами на улицах Москвы.

Е. Гонтмахер

― Да. И они хотели вернуться в Советский Союз. В том числе, конечно, все эти Беловежские соглашения – для них это было как красная тряпка. Поэтому если бы они вдруг смогли победить, и Борис Николаевич не проявил бы вот эту твердость, то неизвестно вообще, что было бы здесь на территории бывшего Советского Союза. Возможно, был бы югославский вариант.

В. Кара-Мурза

― Я очень хорошо помню, как на Белом доме как раз в те дни еще пока до развязки этих событий вывесили с одной стороны красный флаг с серпом и молотом, а на другой – имперский черно-желто-белый. И все это существовало одновременно.

Андрей, вопрос к вам. Вот иногда проводят параллели между тем, что произошло у нас в России осенью 93-го, и тем, что Александр Лукашенко сделал в Беларуси осенью 96-го (в смысле роспуск существовавшего ранее парламента). С моей точки зрения, параллель сильно хромает, поскольку у нас в России уже в декабре 93-го прошли многопартийные свободные выборы в новый парламент, а, если я не ошибаюсь, Александр Лукашенко своей новый парламент попросту назначил.

А. Санников

― Ну, параллель, конечно, хромает сильно, потому что если в 93-м году в Москве это была попытка переворота действительно и защита от каких-то завоеваний на тот момент со стороны реформаторской, скажем так, власти, которая становилась на демократический путь, то в Минске было ровным счетом наоборот. Это было сделано для построения диктатуры. И это был действительно рубеж, потому что был разогнан Верховный Совет, были назначены лояльные люди.

В. Кара-Мурза

― Без выборов? Просто назначили?

А. Санников

― Да, просто назначили. И пошло построение действительно уже достаточно жесткой диктатуры, которую мы имеем сегодня. Но я бы не согласился с такой оценкой событий 93-го года. Я считаю, что ни в коем случае нельзя было применять силу против парламента. Сила применена против парламента, который был все-таки избран в России впервые за долгие годы.

И это повлияло не только на политическую ситуацию в России. Это повлияло на политическую ситуацию везде, во всем бывшем Советском Союзе, и на Беларусь в том числе. Это был пример того, что с парламентом избранным можно поступать вот так – можно расстреливать. Я считаю, здесь ошибка Ельцина, хотя я отношусь к Ельцину крайне положительно. Мне доводилось с ним и разговаривать, и встречаться. Я работал на первых саммитах СНГ. Он упустил момент. Он ничего не сделал для того, чтобы создать свою фракцию, создать свое влияние серьезное в парламенте.

Он ничего не делал для того, чтобы были осознанные и понятные людям реформы. Он позволил вот этой накипи ностальгирующей (а на самом деле – не ностальгирующей, а черносотенной) во главе с Макашовым и остальными править бал в то время.

И я считаю, что вот мы пожинаем сегодня плоды в Беларуси в форме режима Лукашенко, мы пожинаем сегодня плоды в России в форме режима Путина и в остальных постсоветских государствах, потому что нельзя против парламента применять силу. Необходимо было находить другие пути решения. Да, наверное, октябрь – это уже была точка кипения, которая требовала решительных действий. Но ничего не было сделано, чтобы предотвратить точку кипения.

Я немножко видел, как работает Борис Николаевич. Я видел, кого он слушает, кого он не слушает, как он принимает решения. И я видел, что он очень рано уверовал в то, что он всемогущ. И он не считался с настроениями парламента. Хотя вот я еще раз говорю, что уважаю его за твердую приверженность в частности свободе слова. Как мы сейчас понимаем, это один из ключевых элементов для развития демократического общества. Но здесь он повредил не только России, но и нам тоже.

В. Кара-Мурза

― Евгений, как вы считаете, было ли ошибкой тогда в 93-м году переход к этой суперпрезидентской конституционной модели, которой в итоге воспользовался и злоупотребляет нынешний хозяин Кремля?

Е. Гонтмахер

― Ну, в принципе, вот сейчас, снова же по прошествии уже многих лет после событий и принятия новой Конституции, наверное, да. Наверное, вот те полномочия, которые были тогда заложены. Но они же закладывались по горячим следам вот этого кровавого конфликта. И я так понимаю, идеология была какая. Идеология была такая, чтобы не дай бог не повторилось то же самое. И когда президента люди в лице депутатов Верховного Совета (ну, не всех, но большинства Верховного Совета) пытались его фактически парализовать вот в тот критический момент, когда они денонсировали все его решения и прочее, поэтому я бы сказал так – сделали это дело с запасом.

Ведь Борис Николаевич, Андрей же правильно сказал, он пока был президентом, он значительной частью тех скрытых как бы полномочий, которые были в Конституции, в общем, не пользовался. Он понимал, что это противоречит каким-то его ценностям, каким-то его идеям, которые он отстаивал.

В. Кара-Мурза

― И уж точно не злоупотреблял.

Е. Гонтмахер

― Не злоупотреблял. Но потом – да. Потом, конечно, то, что мы сейчас видим у нас в России – Конституция, принятая в 93-м году, она позволяет действительно, я бы сказал так, подмять под себя и законодательную власть, и судебную власть, и много чего другого. Мы с вами видим принятие массы законов в нашей Государственной Думе, которые хитрыми какими-то способами привязывают к Конституции. Да вообще многие законы, которые приняты, они противоречат даже Конституции. Уже мы даже до этого дошли. Ну, знаменитая статья 31 по поводу свободы собраний и много чего другого.

Но давайте все-таки смотреть, коллеги, на тот конкретный момент. Это еще, что называется, не остыли эти развалины. Все очень были разгорячены. И Конституция принималась в таком экстренном темпе. Ну, наверное, нужно было потом, может быть, Борису Николаевичу внести в нее какие-то поправки. Ну, не получилось. И все-таки, Андрей, я хотел немножко сказать по поводу виноват ли Борис Николаевич в том, что дошло дело до кровопролития.

Ну, наверное, конечно нужно было искать какие-то варианты для переговоров. Но, вы знаете, я помню эти времена. И я в том числе видел это изнутри. Я бы сказал так. В Верховном Совете было очень твердое убеждение большинства, к сожалению, которое хотело реванша, по сути. То есть это был внутриэлитный конфликт, когда группа, вы помните, высших советских руководителей выступила, чтобы вернуть все туда обратно, откуда этот Союз шел. И все остальные безмолвствовали.

Но вот когда действительно выборы в парламент, уже даже в Верховный Совет, они были свободными (ну, относительно свободными), и там вдруг оказалось, что очень много людей ностальгирует все-таки – хотели улучшенного Советского Союза, хотели улучшенного социализма, социализма с человеческим лицом, понимаете.

А Борис Николаевич понимал и те люди, которые были вокруг него, что такое не получится. Не бывает социализма с человеческим лицом. Либо вот то, что мы имели в Советском Союзе со всеми вытекающими… Ну, вы помните тоже, Андрей. Ну, Володя помоложе, но тоже, наверное, помнит, что это такое было.

В. Кара-Мурза

― Немножко даже я помню.

Е. Гонтмахер

― Да. Либо нормальное демократическое общество. И в этом смысле вести переговоры с тогдашним Верховным Советов было очень сложно. Люди не понимали, о чем они говорят. То есть общий язык был найти крайне сложно, мягко говоря. Хотя, наверное, какие-то ресурсы не были использованы.

И последнее. Во время ведь этих событий собственно уже силовых, мне кажется, Верховный Совет потерял контроль над ситуацией – и господин Хасбулатов, и господин Руцкой. Власть фактически взяли в свои руки вот эти, как сейчас говорят, вооруженные формирования в лице господина Макашова и так далее, которые плевать хотели на этот Верховный Совет. Вот знаете, это как типа «ДНР» и «ЛНР». Вот они почувствовали вот эту свободу – что хотим, то делаем.

И как раз там была опасность, что вот эти люди получат власть. Они этот Верховный Совет бы убрали очень быстро со всеми ее там риторикой как бы демократической и прочим. Поэтому, к сожалению, такая развязка была неизбежна. Я и говорю – к сожалению. Ну вот, может быть, можно было как-то чуть-чуть смягчить, но боюсь, силового варианта было не избежать.

В. Кара-Мурза

― Андрей, хотел вернуться в сегодняшний день. Вот мы начали эту программу с обсуждения возможной там какой-то конфедеративной модели между Россией и Беларусью. Но на этой же неделе ровно противоположный сигнал пришел из Минска. В белорусскую столицу приехал Дэвид Хэйл, заместитель госсекретаря США, провел встречу с Александром Лукашенко, сказал ему много теплых слов о том, что большее разнообразие наблюдается сегодня в Беларуси и во внутренней политике, и в международных отношениях.

Объявлено вот буквально вчера о том, что впервые больше чем за 10 лет вернутся послы белорусские в Вашингтон и американские – в Минск. И уже Вашингтон начинает говорить о возможном дальнейшем ослаблении санкций, которые и так сильно ослаблены были за последние годы в отношении режима Лукашенко. Но еще большее ослабление.

И вот я хотел спросить, как вы вообще смотрите на это все? Ну вот не знаю, наверное, в другую историческую эпоху это можно было бы назвать умиротворением диктатора. Ну вот мы говорим об исторических датах. На этой неделе еще одна очень печальная дата историческая, касающаяся Беларуси. 20 лет назад, 16 сентября 99-го года пропали без вести (а на самом деле мы понимаем, что были похищены и убиты) белорусский оппозиционный политик Виктор Гончар и предприниматель Анатолий Красовский. И ведь режим-то тот же самый сегодня в Беларуси у власти. И вот с этим режимом американское правительство пытается какие-то наладить отношения, какие-то реверансы совершает. Что вы думаете по этому поводу?

А. Санников

― Ну, знаете, как шутят у нас в интернете в связи с этим визитом: вот приезжал там Уэсс Митчелл, помощник госсекретаря – его уволили, недавно был Болтон – его уволили, сейчас приехал Хэйл – говорят: «А чего он поперся? Он же знает, что уволят после этой поездки». Ну, примерно так. Вот знаете, действительно, тут, во-первых, незнание ситуации; во-вторых, попытка разглядеть в Лукашенко заслон Путину, чего не будет никогда, потому что единственный пророссийский элемент, как я уже говорил, в Беларуси – это Лукашенко и его режим.

В. Кара-Мурза

― Даже не пророссийский, а прокремлевский.

А. Санников

― Ну да, прокремлевский. Поэтому каких-то реальных, наверное, шагов не будет. Я думаю, что протянется немножко эта история с послами тоже. Американцы обеспокоены безопасностью. И вот ядерная безопасность после того, кого рухнул договор о РСМД (ракеты средней и меньшей дальности), она их беспокоит. В общем-то, все заверения Лукашенко, что не будет территория Беларуси использовать для размещения ракет, они не имеют вообще никаких оснований под собой.

Если мы возьмем тему, которую мы обсуждали вначале, если действительно есть планы поглощения Беларуси у Кремля (а они есть, я уверен в этом, по крайней мере полного контроля), то не будут иметь значение никакое слово или не слово, или даже договор, если Беларусь будет поглощена. Поэтому в интересах американцев защищать именно суверенитет Беларуси.

И с этой точки зрения эти визиты положительные, потому что американцы встречаются с оппозицией, американцы поднимают вопрос о правах человека, и американцы говорят Лукашенко, что пока еще не выполнены критерии (имеются в виду права человека и демократические свободы) для того, чтобы мы вышли на какой-то новый этап отношений. Тем более сейчас это был месседж перед выборами так называемыми в парламент, хотя выборов у нас нет. Но тем не менее эта кампания политическая идет. И люди охотно включаются в дискуссию о будущем страны. И это будущее никак не связано с Лукашенко. Поэтому американцам надо бы знать, что Лукашенко ненавидят уже 95% Беларуси. А поддерживать этот режим бессмысленно.

Ну, какие-то прагматические шаги по защите и по обеспечению безопасности может сделать только демократическая Беларусь. Ну, я надеюсь, что вот к этому придут, если не уволят очередных советников.

В. Кара-Мурза

― Режим Лукашенко называли последней диктатурой Европы. К сожалению, за последние 20 лет две диктатуры как минимум в Европе. Уже наш эфир, к сожалению моему, подходит к концу, поэтому в блиц-режиме вопрос и Андрею, и Евгению. Попрошу ответить очень быстро. Как вы считаете, настанет ли такой день, кода на территории Европы не останется ни одной диктатуры? Андрей.

А. Санников

― Да безусловно. Я все-таки, не в обиду будет сказано, считаю, что евроазиатская диктатура в России.

В. Кара-Мурза

― По форме она европейская.

А. Санников

― По географии все-таки так. А потом, сегодня Бен Али умер.

В. Кара-Мурза

― Евгений, как вы считаете?

Е. Гонтмахер

― Ну, Володь, уже были такие в истории Европы периоды, помните, когда были диктатуры в Испании, в Португалии. До этого, помните, была фашистская Германия.

В. Кара-Мурза

― Да, в Греции – «черные полковники».

Е. Гонтмахер

― Да, «черные полковники» греческие. Это все уходит. Я имею в виду то же самое в отношении России и Беларуси. Это все только вопрос времени. Потому что историческое развитие, я в этом убежден, оно двигается в одну сторону. И нельзя заморозить то, что не замораживается, то, что негодно и неэффективно. И поэтому, я повторяю, вопрос только времени и цены, которые мы все в России и в Беларуси заплатим за то, чтобы увидеть, участвовать и строить вот это европейское будущее.

В. Кара-Мурза

― Спасибо большое! На этом наша программа подходит к концу. Вы слушали «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссеры – Светлана Ростовцева и Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.