15 жнiўня 2020, Субота, 11:01
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Аляксей Ганчарэнка: Ніхто за беларускі народ праблему дыктатуры не развяжа

17
Аляксей Ганчарэнка: Ніхто за беларускі народ праблему дыктатуры не развяжа
Аляксей Ганчарэнка

Відавочна, што ў беларускім грамадстве саспеў пратэставы патэнцыял.

Пра гэта ў інтэрв'ю праграме сайта Charter97.org «Змена ўлады» заявіў дэпутат Вярхоўнай Рады Украіны ад партыі «Еўрапейская салідарнасць» Аляксей Ганчарэнка, які ўзначаліў нядаўна ва ўкраінскім парламенце аб'яднанне «За дэмакратычную Беларусь».

Паважаныя чытачы! Вы можаце падпісацца на канал «Хартыі-97» на Youtube charter97video. Для гэтага трэба зайсці на старонку charter97video і націснуць чырвоную кнопку «Падпісацца». Калі вы хочаце атрымліваць паведамленні пра новыя відэа на канале charter97video, то націсніце «званочак».

Глядзіце праграму таксама на Vimeo.

– Добры дзень, Аляксей. Вы сталі ініцыятарам стварэння ў Вярхоўнай Радзе аб'яднання «За дэмакратычную Беларусь». Чаму Вы гэта зрабілі? Што вамі рухала?

– На самай справе мне здаецца, гэта вельмі важна для Украіны. Таму што я, зразумела, у першую чаргу ўкраінскі палітык, я народны дэпутат, але мяркую, што для Украіны вельмі важна, каб наша вялікая суседка Беларусь была свабоднай і дэмакратычнай краінай: свабоднай ад Расеі, дэмакратычнай у сваім развіцці. Я думаю, што гэта прынцыпова важна для ўсёй Усходняй Еўропы, а для Украіны – дык вельмі важна. Таму Украіна не можа быць у баку ад таго, што адбываецца ў Беларусі.

Па-другое, мы, Украіна, дэманструем і дэкларуем еўрапейскія памкненні. Гэта запісана ў нашай Канстытуцыі з мінулага года, што мы хочам стаць часткай Еўразвязу. Але еўрапейскія каштоўнасці – гэта не толькі калі мы апелюем па дапамогу. Мне здаецца, еўрапейскія каштоўнасці – гэта калі і мы займаем нейкую актыўную пазіцыю, тым больш у дачыненні да Беларусі, беларускага народа, з якім фактычна мы шмат-шмат стагоддзяў жылі ў адной краіне. Спачатку гэта была Русь, потым было Вялікае Княства Літоўскае, потым гэта была Расейская імперыя, Савецкі Саюз. Зразумела, што сувязі велізарныя, сувязі вельмі вялікія. І цяпер, вядома, мы разумеем, што Беларусь ператварылася ў краіну, у якой ёсць дыктатар, напэўна, самы яркі дыктатар Еўропы, які ёсць. Гаворка ідзе пра Аляксандра Лукашэнку.

Цяпер у Беларусі праходзяць прэзідэнцкія выбары. Збоку здалося, што ёсць нейкая магчымасць альтэрнатывы. Але тут жа пачаліся рэпрэсіі. І такія жорсткія рэпрэсіі, калі затрымліваюць кандыдатаў у прэзідэнты, іх сваякоў, заводзяцца крымінальныя справы і г.д. Таму ў такіх умовах я мяркую, што важна, каб ва ўкраінскім парламенце з'явілася такая група, якая заявіць нейкую палітычную пазіцыю. Зразумела, што нашы магчымасці неяк паўплываць на сітуацыю ўнутры Беларусі, мізэрныя. Але палітычную пазіцыю мы заявіць можам.

Я памятаю, як у канцы 2013 – пачатку 2014 года для Украіны падчас Рэвалюцыі Годнасці было важнае кожнае слова, калі мы змагаліся з Януковічам, які ў апошні момант развярнуў дзяржаву ў Расею і стаў рухацца да Пуціна. Тады нам была важная кожная такая заява. Таму хочацца верыць, што і ў Беларусі яна каму-небудзь надасць сілаў, а можа быць, мы штосьці зможам і зрабіць для таго, каб дапамагчы ў дэмакратычным развіцці.

Таму мы назвалі аб'яднанне «За дэмакратычную Беларусь». І ўвогуле мы б хацелі, каб «Беларусія» ператварылася ў «Беларусь» і ўсім, чым можам, што ад нас залежыць, гатовыя дапамагаць.

– Якія дзеянні будуць прадпрымацца групай?

– На гэтым этапе плануем падрыхтаваць на наступны сесійны тыдзень (ён у нас апошні ў раскладзе) праект пастановы Вярхоўнай Рады са зваротам да кіраўніцтва Беларусі з патрабаваннем спыніць палітычныя рэпрэсіі. Я не магу сцвярджаць і гарантаваць, што гэты праект будзе вынесены і што ён атрымае падтрымку, таму што, у асноўным, у групу ўвайшлі прадстаўнікі фракцый або апазіцыйных, у нас пакуль няма ні аднаго чальца праўладнай партыі, якая мае монабольшасць ва ўкраінскім парламенце. У нашу групу ўвайшлі дэпутаты з фракцыі «Еўрапейская салідарнасць» (я адзін з іх), фракцыі «Голас», фракцыі «За майбутнє» і пазафракцыйныя народныя дэпутаты. Цяпер да нас яшчэ калега з «Батьківщини» плануе далучыцца.

Мы спадзяемся, што аб'яднанне будзе пашырацца. Зразумела, не ведаю, наколькі паспяховым будзе прыманне гэтай пастановы, але мы як мінімум паспрабуем. Гэта будзе наш першы крок.

Таксама з намі звязалася ўкраінскае выдавецтва «Фоліо», якое рыхтуецца цяпер выпускаць кнігу «Беларускі Данбас». То-бок гэта такая змешаная беларуска-ўкраінская тэма. Аўтарамі з'яўляюцца былыя журналісты менскай рэдакцыі «Радыё Свабода», і мы ўжо знайшлі магчымасць дапамагчы ў выданні гэтай кнігі. Я мяркую, што гэта нейкі крок, каб падкрэсліць сувязі і паказаць нюансы нашых стасункаў.

Гэта крокі, якія на стан «цяпер» мы запланавалі. Акрамя таго, вядома, мы будзем сачыць за сітуацыяй у Беларусі. У найбліжэйшы час там скончыцца рэгістрацыя кандыдатаў у прэзідэнты. Мы ўбачым, ці будуць зарэгістраваныя рэальна апазіцыйныя кандыдаты, і будзем глядзець, што будзе адбывацца далей. Мы, як аб'яднанне, будзе старацца вельмі хутка рэагаваць, заяўляць пазіцыю.

– Як Вы ацэньваеце сітуацыю ў Беларусі напярэдадні чарговых прэзідэнцкіх выбараў? Назваць жа гэта «выбарамі», вядома, немагчыма.

– Відавочна, што чалавек, які кіруе 26 гадоў, збіраецца сябе перапрызначыць. Гаворка ідзе пра Аляксандра Лукашэнку. І на выбары гэта не падобна. Відавочна, што цяпер усё ў руках беларускага грамадства. Наколькі беларускае грамадства гатовае супраціўляцца перапрызначэнню Лукашэнкі, наколькі саспеў гэты пратэставы патэнцыял, наколькі сур'ёзна ён ужо ёсць у самім грамадстве і наколькі моцнай з'яўляецца вертыкаль і сістэма, пабудаваная Лукашэнкам? Я магу меркаваць пра гэта толькі звонку.

Зразумела, што дакладнага адказу няма, хоць, я думаю, што яго няма ні ў кога. І ніхто да канца не ведае, што адбудзецца.

Я бачыў пэўныя аптымістычныя знакі: чэргі людзей, якія хацелі паставіць подпісы ў падтрымку апазіцыйных кандыдатаў. Я так разумею, што для Беларусі гэта досыць незвычайная з'ява. Падобна на тое, што пэўны пратэставы патэнцыял саспеў у беларускім грамадстве.

Але яшчэ раз хачу падкрэсліць мэту нашага аб'яднання. Мы не плануем і не жадаем ўмешвацца ва ўнутрыпалітычную сітуацыю ў Беларусі з гледзішча падтрымкі таго ці іншага кандыдата. Гэта не наша права, мы не грамадзяне Беларусі. Але мы хочам, каб выбары прайшлі дэмакратычна, каб людзі дэмакратычна маглі абраць свайго лідара. Вось наша мэта, менавіта пра гэта мы будзем гаварыць.

Дарэчы, адказваючы яшчэ на ваша мінулае пытанне. Я з'яўляюся адным з дэлегатаў Украіны ў Парламенцкай Асамблеі Рады Еўропы. Цяпер праз каранавірус у нас ужо не адбыліся дзве сесіі: красавіцкая і чэрвеньская. А на чэрвеньскай сесіі я планаваў абавязкова падымаць пытанне Беларусі як мінімум у выступах у зале. Можа быць, будзем рыхтаваць нейкія праекты рэзалюцыі, у залежнасці ад сітуацыі. Наступная сесія ў нас будзе ў кастрычніку. Я спадзяюся, што яна ўжо адбудзецца. Гэта таксама важная пляцоўка, дзе Беларусі няма, вы ведаеце, што Беларусь не ўваходзіць у Раду Еўропы, якраз праз Аляксандра Лукашэнку. Але гэта важная міжнародная пляцоўка, асабліва важная з пункту гледжання правоў чалавека, ды і ў прынцыпе на еўрапейскім кантыненце – самая значная міжнародная пляцоўка. Мы абавязкова будзем падымаць беларускую тэму і там.

Акрамя мяне, у аб'яднанне ўвайшоў яшчэ Рустэм Умераў. Гэта крымскі татарын, грамадзянін Украіны, дэпутат ад фракцыі «Голас». Ён таксама прадстаўляе Украіну ў ПАРЕ. Нас такіх двое, можа быць, гэта таксама нам дасць нейкія інструменты.

– Сёння ў Еўропе вяртаюцца да абмеркавання санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі. Украіна гатовая прытрымлівацца агульнай палітыкі ў стасунках з Беларуссю разам са сваімі еўрапейскімі партнёрамі?

– Я не магу адказаць на гэтае пытанне, таму што сёння знаходжуся ў апазіцыі, а гэтае пытанне, зразумелая справа, будзе развязваць украінская ўлада. Мы бачылі, што Зяленскі праводзіў сустрэчы з Лукашэнкам. З аднаго боку, відавочна, што ёсць Лукашэнка, ён кіраўнік Беларусі, і Украіне трэба камунікаваць з беларускай уладай. З іншага боку, наколькі яны ў гэтыя зносіны паглыбіліся, я не ведаю, таму не магу адказаць на пытанне, наколькі Украіна тут будзе прытрымлівацца нейкай палітыкі, наколькі Украіна гатовая.

Мы разумеем, што Украіна сама знаходзіцца ў складаным становішчы. Наша самая вялікая суседка – Расея – з'яўляецца агрэсаркай, захапіла Крым, частку Данбаса. Беларусь – другая ў памерах дзяржаўнай мяжы наша суседка. Пры гэтым мы разумеем, што Беларусь вельмі глыбока інтэграваная ў пуцінскую сістэму, асабліва ўсе, што тычыцца знешняй палітыкі і бяспекі. Там агульныя базы звестак памежных службаў, вайсковыя базы на тэрыторыі Беларусі. Вядома, гэта рызыка і пагроза для Украіны.

З аднаго боку зразумела, што ўкраінскі ўрад будзе займаць досыць асцярожную пазіцыю, з другога боку – маю пазіцыю вы зразумелі.

– Так, дзякуй вам за гэтую пазіцыю. Сапраўды, ёсць такая праблема, кім бы ні былі прэзідэнты Украіны, аўтакраты або дэмакраты, яны заўсёды выбудоўвалі цесныя, замяшаныя на бізнэсе, стасункі з дыктатарам Лукашэнкам, які, дарэчы, з'яўляецца нелегітымным кіраўніком Беларусі. Ці могуць цяпер беларусы спадзявацца на нейкую прынцыповасць украінскіх палітыкаў?

– Як кажуць, «я вам не скажу за ўсю Адэсу, уся Адэса вельмі вялікая». Я не магу гаварыць за ўсіх. У дэпутатаў, якія ўвайшлі ў наша аб'яднанне, ёсць дакладная пазіцыя, мы мяркуем, што Беларусь павінна быць дэмакратычнай, а тое, што адбываецца сёння ў Беларусі – гэта абуральнае парушэнне і вяршэнства права, і дэмакратыі, і правоў чалавека. Таму мы ўважаем Аляксандра Лукашэнку дыктатарам.

Што тычыцца астатніх, я за іх сказаць не магу. Разумею, чаму ў прынцыпе любы ўкраінскі ўрад камунікуе з урадам Беларусі з зразумелых прычынаў, я ўжо сказаў пра гэта раней. Але ў той жа час мяркую, калі мы хочам быць часткай палітычнай Еўропы, еўрапейскай сям'і, то патрабуем ад іх пэўных каштоўнасцяў і прынцыпаў, каб яны іх вызнавалі, напрыклад, у дачыненні да расейска-ўкраінскага канфлікту. Гэта наша права. Але тады, напэўна, і мы не можам нейкімі іншымі лякаламі падыходзіць, напрыклад, да сітуацыі ў Беларусі.

– Беларусы гінулі за свабодную і незалежную Украіну і на Майдане, і на Данбасе. Незалежныя медыя і дэмакратычныя сілы краіны заўсёды займалі праўкраінскую пазіцыю. Як украінцы могуць дапамагчы беларусам сёння ў барацьбе за свабоду?

– Выступаючы ў Вярхоўнай Радзе я ўспамінаў Міхаіла Жызнеўскага, які быў першым, хто загінуў падчас Рэвалюцыі Годнасці на Майдане. Як я казаў, наша група цяпер дапамагае выпусціць кнігу «Беларускі Данбас». Гэта такое вельмі цікавае даследаванне. Электронная версія ўжо ёсць у інтэрнэце, каму цікава, можаце знайсці. А ў найбліжэйшы час мы выпусцім друкаваную рэдакцыю ва Украіне. Магу вам сказаць, што там ёсць даследаванні і пра тых беларусах, якія ваявалі на баку так званых «ДНР» і «ЛНР», фактычна былі расейскімі наймітамі, і пра тых беларусах, якія ваявалі на баку Украіны. Гэта цікава.

Мы ўдзячныя тым беларусам, якія дапамагалі нам і падтрымлівалі нас і на Майдане, і на Данбасе. Вядома, нам бы хацелася, каб было як мага менш беларусаў, якіх прапаганда або «доўгі рубель» прымушаюць ісці ваяваць супраць Украіны на Данбасе. Нікому нічога добрага гэта не прынесла.

Што тычыцца таго, як можам дапамагчы мы, пакуль я бачу, што мы можам дапамагчы палітычнай пазіцыяй, узняццем гэтай тэмы на тых пляцоўках, якія нам даступныя. Нам пакуль даступная Вярхоўная Рада Украіны, што мы і зрабілі, і Парламенцкая Асамблея Рады Еўропы, калі яна запрацуе, і там мы будзем гэтую тэму падымаць. Гэта пакуль тое, што мы можам зрабіць.

Мы будзем рэагаваць. Калі да нас будуць звароты з боку беларусаў з нагоды таго, якая яшчэ ім будзе патрэбная дапамога, будзем шукаць магчымасці яе прапанаваць.

– Наша праграма называецца «Змена ўлады». Ваша краіна мае велізарны досвед трансфармацыі і рэвалюцыі. Як Беларусь можа вызваліцца ад тырана, на Ваш погляд? На выбары, як мы бачым, спадзявацца не выпадае.

– Так, наш досвед наступны: ва Украіне былі тры рэвалюцыі. Адна была яшчэ на мяжы 1990–1991 гадоў, адна – Аранжавая рэвалюцыя на Майдане, якая якраз была звязаная з выбарамі і спробай улады сфальсіфікаваць вынікі выбараў, калі людзі масава выйшлі. І апошняя – гэта Рэвалюцыя Годнасці. Яна адбылася не ў сувязі ў выбарамі. Грамадства так адрэагавала на змену знешнепалітычнага курсу краіны, калі Януковіч, які збіраў галасы прарасейскіх выбарнікаў, але ў першыя гады свайго кіравання вельмі актыўна вырушыў Украіну да пагаднення пра асацыяцыю з Еўрапейскім Звязам, а калі гэта ўсё дайшло да кропкі, калі трэба было падпісваць, рэзка развярнуўся і пайшоў у бок Расейскай Федэрацыі.

Грамадства гэтага не прыняло, грамадства выйшла на вуліцу. Вы далей ведаеце ўсё, што было. На жаль, было і даволі шмат ахвяраў, але Украіна адстаяла свой еўрапейскі выбар і дэмакратыю ў краіне. Таму тут усё залежыць ад беларускага грамадства.

Досвед у нас такі. З аднаго боку, дапамога і заявы Еўропы і ЗША для нас былі вельмі важныя, калі да нас прыязджалі амерыканскія і еўрапейскія палітыкі. З іншага боку, у ключавы і вызначальны момант рэвалюцыі якраз еўрапейскія палітыкі спрабавалі дамовіцца, таму ў агульным усё было ў руках украінскага народа.

Так і тут: усё ў руках беларускага народа. Ніхто за беларускі народ праблему дыктатуры не развяжа, гэта відавочна. На ўсё гэта накладваецца (для Украіны і Беларусі гэта агульная праблема) Уладзімір Пуцін. Я не ведаю дэталяў ягоных стасункаў з Лукашэнкам, яны, напэўна, не бясхмарныя. Але відавочна, што для Пуціна непрымальная змена ўлады такім шляхам, як гэта адбылося ва Украіне на рэвалюцыях, а гэта, падобна, адзіны шлях, якім яна можа адбыцца і ў Беларусі.

Ва ўсякім выпадку, калі зноў не будзе дэмакратычных выбараў, гэта азначае, што ёсць толькі адзін спосаб.

– Я ведаю, што Вы родам з Адэсы. Вас нешта звязвае з нашай краінай апроч тэрытарыяльнага суседства?

– Я родам з Адэсы, але з 2014 года я народны дэпутат Украіны, жыву ў Кіеве. У мяне ў лініі бацькі ёсць беларускія карані. У Беларусі я быў адзін раз, у 2013 годзе. Я маю на ўвазе, пасля развалу Савецкага Саюза, як у незалежнай краіне.

Не магу сказаць, што ў мяне шмат сувязяў з Беларуссю, але ўсё мной выпакутавана ўнутрана. Гэта для нас вельмі важная краіна ў тым сэнсе, што калі б Беларусь стала сапраўды свабоднай і дэмакратычнай краінай, Украіне было б нашмат лягчэй супраціўляцца расейскай агрэсіі і рухацца ў бок Еўропы.

Тое, што Украіна заціснутая паміж дыктатарскімі рэжымамі, гэта дрэнна для нас і дае нам няправільныя і дрэнныя сігналы, у тым ліку, украінскаму грамадству. Таму чым хутчэй Беларусь стане дэмакратычнай і вольнай, тым лепш для Украіны.