Наталля Радзіна: Калі мы будзем дзейнічаць, усё раскідаецца за кароткія тэрміны

Лукашэнкі вельмі слабы.

Пра гэта галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна распавяла ў інтэрв'ю сайту kyky.org.

- Вы пакінулі краіну ў 2011-м, баючыся пераследу з боку КДБ праз абвінавачванні ў арганізацыі масавых беспарадкаў. Ужо тады сталі выпрабоўваць гэтую схему ціску на журналістаў, альбо гэта адбывалася і дагэтуль?

- Гэта пачалося з першых дзён прыходу Лукашэнкі да ўлады. Кожная дыктатура пачынаецца са знішчэння свабоды слова. Яшчэ ў 1994 годзе ў Беларусі была ўзятая пад кантроль тэлевізія, у 1996 годзе закрылі апошнюю незалежную FM-радыёстанцыю «Радыё 101.2», а затым узяліся за прэсу. У першы раз офіс «Хартыі» ўлады разграмілі ў 2001-м. У 2010 годзе супраць сайта было распачата некалькі крымінальных спраў, прайшлі ператрусы, былі арыштаваныя ўсе супрацоўнікі, у тым ліку я паводле крымінальнага артыкула.

Так што рэпрэсіі супраць СМІ былі заўсёды. А колькіх калег мы страцілі? Я хачу нагадаць прозвішчы журналістаў, якія загінулі за час кіравання Лукашэнкі: некаторыя людзі былі забітыя, некаторыя былі выкрадзены, некаторыя памерлі раней часу, таму што на іх ціснулі. Іх смерць адназначна была выкліканая варункамі, у якіх яны былі вымушаныя жыць і працаваць.

Гэта Дзмітрый Завадскі, тэлевізійны журналіст; Алег Бябенін, заснавальнік сайта «Хартыя-97»; Павел Шарамет, заснавальнік сайта «Беларускі партызан»; Юрый Зісер, заснавальнік сайта TUT.BY; Пётр Марцаў, заснавальнік «Беларускай дзелавой газеты», газеты «Імя»; Вераніка Чаркасава, журналістка газеты «Салідарнасць»; Васіль Гроднікаў, журналіст газеты «Народная воля»; Алесь Ліпай, заснавальнік агенцтва БелаПАН; Юрась Бушлякоў, журналіст «Радыё Свабода»; Вольга Караткевіч, журналістка «Радыё Свабода»; Ігар Гермянчук, галоўны рэдактар газеты «Свабода»; Віктар Івашкевіч, галоўны рэдактар газеты «Рабочы». І гэта яшчэ не поўны спіс...

- Колькі гадоў турмы вам пагражала паводле таго абвінавачвання? З таго часу ці стала больш жорсткім заканадаўства паводле артыкула аб арганізацыі масавых беспарадкаў?

- Мне пагражала да 15 гадоў пазбаўлення волі. Гэты артыкул застаўся ранейшым, дадаліся новыя такія ж палітычныя артыкулы, паводле якіх сёння абвінавачваюць вязняў сумлення. Але адназначна адно: у свабоднай Беларусі ўсе асуджаныя паводле гэтых артыкулах будуць рэабілітаваныя, а вось тыя, хто незаконна пераследваў людзей, панясуць пакаранне.

- Вы пакінулі краіну ў 2011-м, а «Хартыю» паводле пастановы Мінінфарма заблакавалі толькі ў 2018-м. Як думаеце, чаму ўлады так доўга чакалі? Сёння ж, як паказвае досвед TUT.BY, сайты блакуюць дзень у дзень.

- Усё ж TUT.BY закрылі праз тры гады пасля блакавання «Хартыі-97». Цяжка зразумець што адбываецца ў галаве ў шызафрэніка. Думаю, гэта звязана з тым, што аўдыторыя Charter97.org за апошнія гады вырасла ў 10 разоў, і напярэдадні блакавання яе чыталі 2,5 - 3 мільёны унікальных наведвальнікаў за месяц (і найважнейшы паказчык - сайт меў 50 мільёнаў праглядаў за месяц). Улады папросту спалохаліся нашага вялікага ўплыву.

Дарэчы, калі у 2018 годзе заблакавалі «Хартыю-97», я папярэджвала і калегаў, і міжнародную супольнасць, што калі не будзе сур'ёзнай рэакцыі, наступ на інтэрнэт у Беларусі будзе маштабным. На жаль, рэакцыя была больш на словах, чым на справе, хоць я ўдзячная дэпутатам Еўрапейскага парламента, якія на працягу года прынялі дзве рэзалюцыі з патрабаваннем неадкладна разблакаваць сайт «Хартыя-97». Аднак санкцыі не рушылі, і ў 2020-2021 гадах Лукашэнка заблакаваў практычна ўсе незалежныя сайты ў краіне і стаў практыкаваць адвольнае адключэнне інтэрнэту. Праўда, ненавісны калгасны рэжым гэта ўсё роўна не ўратуе. Беларусы навучыліся абыходзіць блакаванне, - тая ж аўдыторыя «Хартыі» вяртаецца да ранейшых паказчыкаў. Да таго ж, на шчасце, ёсць тэлеграм і іншыя сыцсеткі. У XXI стагоддзі закрыць чалавеку рот, вочы і вушы нікому не ўдасца.

- Вы змянілі на пасадзе стваральніка і кіраўніка «Хартыі» журналіста Алега Бябеніна, які быў знойдзены павешаным у верасні 2010 года (за тры месяцы да чарговых прэзідэнцкіх выбараў). Што вы думаеце наконт ягонай смерці: гэта было забойства або самагубства? Можа быць, атрымалася знайсці за гэты час нейкія факты, каб высветліць абставіны ягонай смерці?

- Я перакананая, што гэта забойства. Я сябравала і працавала з Алегам з 1997 года, ён вельмі любіў жыццё, сваю сям'ю, працу. Быў цэльным, актыўным, адказным чалавекам. Першымі ягонае цела знайшлі сябры, і яны ўбачылі сляды гвалту на целе, пра што тут жа расказалі міліцыі і публічна медыям. Аднак у выніку не была распачатая нават крымінальная справа. Прафесійная версія не разглядалася: напрыклад, мяне, найбліжэйшую калегу, нават не выклікалі на допыт.

Думаю, смерць Алега Бябеніна звязана з тым, што ён павінен быў стаць адным з кіраўнікоў выбарчага штаба Андрэя Саннікава, які ў 2010 годзе абвясціў аб сваім вылучэнні кандыдатам у прэзідэнты. Алег загінуў за тры дні да старту выбарчай кампаніі. Мэта была запалохаць людзей напярэдадні выбараў. Аднак адбылося адваротнае: людзі з яшчэ большай лютасцю ўключыліся ў працэс. Андрэй Саннікаў, са дадзеных звестак назіральнікаў, выходзіў на тых выбарах у другі тур з Лукашэнкам. Алега мы ніколі не забудзем, і я перакананая, што хутка ў Беларусі будзе праведзена незалежнае расследаванне абставінаў ягонай гібелі.

- Калі ўжо мы загаварылі пра смерці журналістаў пры загадкавых абставінах, то акрамя Бябеніна, Заводскага, Чаркасавай, Шарамета. Пратасевіч можа працягнуць гэты спіс?

- У турме цяпер знаходзяцца блізу 20 журналістаў і 20 блогераў. Спадзяюся, усе застануцца жывыя. Сёння важна выратаваць жыццё ўсіх палітычных зняволеных, а іх у беларускіх турмах тысячы. Па сабе ведаю, як патрэбная ў зняволенні салідарнасць і падтрымка людзей, якія на волі.

- Як думаеце, Захад пойдзе на нейкія радыкальныя меры для ліквідацыі Лукашэнкі пасля выпадку з Пратасевічам, альбо як заўсёды выкажа «глыбокую ўстурбаванасць»?

- Мы робім усё магчымае, каб «глыбокая ўстурбаванасць» нарэшце вылілася ў канкрэтныя дзеянні. А дзейсныя меры - гэта ўвядзенне ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі санкцый эканамічнага, фінансавага, гандлёвага характару. Неабходна забараніць куплю беларускіх нафтапрадуктаў, калійных і азотных угнаенняў, увесці санкцыі ў дачыненні да прамысловых прадпрыемстваў і банкаў. Часткова такія санкцыі ўжо ўвялі ЗША, але іх трэба пашыраць. Такія санкцыі павінен увесці Еўразвяз. Толькі персанальныя санкцыі не працуюць - выратаваць палітвязняў і раскідаць гэты рэжым можна за кароткія тэрміны, калі будуць зладжаныя і выразныя меры эканамічнага ціску.

- Відавочна, што ў Лукашэнка зводзіць асабістыя рахункі з канкрэтнымі журналістамі. За ўсе гэтыя гады вам паступалі пагрозы ад беларускага боку што да вас дабяруцца? Вы ж з-пад носа КДБ уцяклі, зруйнаваўшы іх планы. А такія ўчынкі гэтыя людзі ўспрымаюць як асабістую абразу. Яскравы прыклад - выпадак Марыі Калеснікавай.

- З кім Лукашэнка толькі ні зводзіць рахункі! Вакол жа «ворагі». Вядома, пагрозы былі заўсёды.

Я раблю пэўныя меры бяспекі, але не акцэнтую ўвагу на гэтым - перашкаджае працаваць. Страх жа паралізуе, таму ўважаю за лепшае не баяцца, каб дзейнічаць.

- «Хартыю» часта абвінавачваюць у залішняй радыкалізацыі і адмове чуць іншыя меркаванні і ацэнкі, а таксама называюць гэта «прапагандай з другога боку». Што вы можаце на гэта адказаць?

- Вядомы журналіст Анджэй Пачобут, які сёння знаходзіцца пад арыштам, адразу пасля жнівеньскіх падзей 2020 года напісаў у сваім фэйсбуку: «А памятаеце, як смяяліся з «Хартыі-97», таму што там паслядоўна выкарыстоўвалі слова «дыктатура», «рэжым» і г.д.?». Вам яшчэ смешна? Мы сапраўды гадамі паслядоўна называлі рэчы сваімі імёнамі. Папярэджвалі што краіну чакае фашызм, калі не змагацца. Калі рабіць выгляд што «не ўсё так дрэнна» і палітвязняў «не так шмат», а калі не лезці ў палітыку - застанешся цэлым. Усё, палітыка прыйшла па ўсіх і, у тым ліку, бо людзі самі дапусцілі сваёй баязлівасцю і абыякавасцю. Так што давайце рабіць працу над памылкамі і перамагаць нарэшце.

- Як вы ставіцеся да канала NEXTA, які, можна сказаць, перахапіў позву ў «Хартыі»? Ці ўважаеце іх за канкурэнтаў? Магчыма, плануюцца супольныя праекты?

- Больш праектаў добрых і розных. Асабліва з дакладнай і яснай пазіцыяй - трэба змагацца з гэтым рэжымам і ставараць нармальную свабодную еўрапейскую краіну. Думаю, што Сцяпан Пуціла і NEXTA шмат зрабілі для беларускай рэвалюцыі, хоць, на жаль, маладым хлопцам не ставала мудрасці для таго, каб узаемадзейнічаць з больш дасведчанымі людзьмі, у тым ліку, у пытанні арганізацыі масавых пратэстаў. Мы пачалі працаваць з NEXTA яшчэ у 2019 годзе і ўсяляк прасоўвалі праект Сцяпана: зрабілі з ім вялікае інтэрв'ю ў нашай YouTube-праграме Studio Х97, знайшлі фінансаванне і дапамагалі ў стварэнні фільма «Лукашэнка. Крымінальныя матэрыялы».

- Шмат хадзіла чутак, што ў TUT.BY ёсць нейкія куратары з КДБ, але ўсе мы бачым, як развіваецца гісторыя сёння. Ведаю, што ў вас былі супярэчнасці з Юрыем Зісерам. Цяпер ваша стаўленне да яго змянілася?

- Шмат у каго са СМІ былі куратары з КДБ - гэта не навіна. Калі Юры Зісер быў жывы, мы спрачаліся, у тым ліку і пра тое, якія павінны быць медыі ў Беларусі. Спрачаліся адкрыта, вочы ў вочы. У апошні раз мы размаўлялі, калі заблакавалі «Хартыю-97». Юрый тады сказаў мне ў прыватнай гутарцы: «Упэўнены, яны пойдуць на ўсё, на самыя скрайнія меры». Так урэшце і адбылося. Абмяркоўваць чалавека, калі яго няма ў жывых, не буду. Адно скажу: смерць кожнага таленавітага чалавека - вялікая страта для Беларусі.

- Сёння сілавікі прыходзяць у офісы TUT.BY, hoster.by, дадому да журналістаў, знаходзяць сотні тысяч даляраў за канапамі і «закрываюць» «палітычных» паводле эканамічных артыкулаў, нашываюць жоўтыя біркі. У офіс «Хартыі» ж таксама прыходзілі - тады працавалі больш жорстка, груба? Ці з тых часоў метадычкі мянялі?

- Працавалі гэтак жа груба. Пры першым ператрусе мяне ўдарылі кулаком у твар, спрабуючы ўварвацца ў офіс без пастановы пракурора. Пры наступным - ламалі дзверы. Забіралі ўсю тэхніку, не толькі кампутары, але і дыктафоны, тэлефоны, фотаапараты, відэакамеры, запісныя кнігі.

- Як «Хартыя» фінансава выжывае сёння? На чым зарабляе?

- Думаю, вы ведаеце, што зарабляць беларускаму незалежнаму рэсурсу ў такіх умовах няма на чым. Працуем дзякуючы падтрымцы еўрапейскіх фондаў і прыватных ахвяраванняў. Хоць гэта складана, і мы заўсёды радыя кожнай дапамозе нашых чытачоў.

- Вы расхіствалі рэжым, калі гэта яшчэ не было мэйнстрымам, а тэрарыстамі вас так і не прызналі. Якія эмоцыі вы адчуваеце з гэтай нагоды: радасць, крыўду?

- Дзіўнае пытанне. Прызнанне «тэрарыстамі» людзей, незалежных медый і арганізацый - яшчэ адно злачынства гэтага рэжыму, за якое яго прадстаўнікі адназначна адкажуць.

- Наталля, скажыце мне, як дасведчаны чалавек, калі вось гэта ўсё скончыцца? Год, пяць? Хоць, напэўна, вы тыя ж пытанні задавалі ў 2011, але прайшло ўжо 10 гадоў...

- Я не аракул, але як дасведчаны чалавек скажу: усё залежыць ад нашай смеласці і актыўнасці. Лукашэнкі вельмі слабы і ў вельмі хісткім становішчы. Калі мы будзем дзейнічаць, усё раскідаецца за кароткія тэрміны. Што трэба? Санкцыі. Страйкі. Пратэсты. Эканамічныя санкцыі магчымыя - сам дыктатар на іх напрошваецца. Зараз неабходна пераходзіць да страйку. Гэта рэальна ударыць па рэжыме, калі спыніцца прыватны бізнэс. Сыходзьце ў «адпачынкі»! Лета ж, якія могуць быць прэтэнзіі?

Трэба пратэставаць, інакш не выжыве ніхто.

Я ведаю, што сёння ГУБАЗіК з пратэстоўцаў пераключаецца астатні жывых бізнэс - яго папросту рабуюць. Перачакаць не атрымаецца нікому. За прадпрымальнікамі павінны пачаць страйкаваць рабочыя прадпрыемстваў - усё адно пайшлі скарачэння працоўных месцаў, а адсутнасць грошай прымушае ўлады ісці на яшчэ большае скарачэнне заробкаў. Узмацніўся ціск на сябраў незалежных прафзвязаў. Чаго яшчэ чакаць? Страйк - даволі бяспечны спосаб пратэсту. Звольніць усіх не змогуць - штрэйкбрэхераў не дастаткова. Праз адсутнасць спецыялістаў прадпрыемствы папросту стануць. У падтрымку страйкоўцаў, я ўпэўненая, людзі зноў выйдуць на вуліцы.

- Ці згасае з часам адчуванне татальнага самавольства, з якім прыязджаюць усе палітычныя эмігранты? Як было ў вас?

- Я не жыла гэтым адчуваннем, больш думала пра тое, што магу зрабіць, каб дапамагчы людзям унутры краіны. Гэта, сапраўды, дапамагае. Трэба сябе любіць, вядома, але ўвесь час шкадаваць - не варта.

- Якія падзеі ў Беларусі за гады вашай эміграцыі ўразілі вас больш за ўсё да глыбіні душы? Калі і чаму вы плакалі апошнім разам?

- Я ведала, што ў 2020 годзе будзе Рэвалюцыя. І была вельмі шчаслівая. Гонар за краіну, за беларусаў - велізарны быў і ёсць. Плакала? Калі чытала і глядзела інтэрв'ю людзей пасля Акрэсціна. Гатовая была быць на іх месцы, забраць сабе іх боль. Здавалася, я перанясу, а вось як яны? Але ў кожнага, мабыць, свой крыж...

- Калі рэжым падзе, вы вернецеся ў Беларусь? Чым плануеце займацца ў свабоднай краіне? Як зменіцца парадак дня «Хартыі-97»?

- Вядома, вярнуся. Адразу ж. Гэтым і жыву. Чым буду займацца - пакажа час. А «Хартыя-97» у кожным выпадку будзе заўсёды незалежнай.

- І апошняе пытанне: калі б вы былі з Лукашэнкам у адным пакоі сам-насам - што б вы зрабілі? Пра што б пагаварылі?

- Я скончыла факультэт журналістыкі, а не юрыдычны. Размаўляць з ім будуць следчыя, а мне з ім размаўляць няма пра што.