Прэзідэнтка IDEEС супраць Лукашэнкі трэба ўводзіць такія санкцыі, як і супраць СССР

І не баяцца Пуціна.

Ірэна Ласота, прэзідэнтка амерыканскай няўрадавай арганізацыі Інстытут дэмакратыі ва Усходняй Еўропе (IDEE), разам з дырэктарам і сузаснавальнікам гэтай арганізацыі Эрыкам Чэнаветам апублікавалі артыкул пад загалоўкам «Ці можа Беларусь быць свабоднай? Так, але Захаду трэба будзе паказаць больш рашучасці і менш страху перад Пуціным». «Свабода» абмеркавала з ёй асноўны тэзісы артыкула.

- Ці думаеце вы, што сярод заходніх лідараў ёсць сапраўдны страх перад Пуціным? І калі так, то як гэты страх уплывае на іх палітыку што да Беларусі?

- Тут сапраўды два пытанні. Па-першае, ёсць такі страх? Мой адказ - так. Але ці апраўданы той страх? Я б сказала, што мы напраўду не ведаем. Бо пакуль што Захад па-сапраўднаму не супрацьстаяў Пуціну, асабліва з 2008 года, калі Пуцін уварваўся ў Грузію, пазней была сітуацыя з Крымам. І мне здаецца, што, не адказваючы на жорсткія крокі Пуціна, Захад усё больш і больш яго баіцца.

- А якімі, па-вашаму, павінны былі б быць крокі заходніх лідараў, каб супрацьстаяць яму?

- Па-першае, Злучаным Штатам трэба сапраўды верыць у тое, што яны кажуць, — як раней, так і цяпер. Калі ЗША сапраўды хочуць быць лідарамі ў свеце, змагацца за дэмакратыю, за свабоду. Быць абаронцамі цывілізацыі ў розных краінах.

Я кажу пра Злучаныя Штаты, бо не хачу паўтараць увесь час і слова «Захад», але гаворка пра ЗША і Захад. Захад дазволіў, каб унутраныя справы Расеі сталі зусім нецывілізаванымі, аўтарытарнымі. Захад перш за ўсё дазволіў Расеі знішчыць апазіцыю, знішчыць незалежную журналістыку, забіваць людзей, саджаць людзей у турму.

І калі, напрыклад, паглядзець на цяперашнюю Беларусь, то я б сказала, што мы трываем сённяшнія падзеі ў Беларусі, бо Захад верыў, што Беларусь - фактычна частка Расеі. У адваротным выпадку ЗША ўвялі б нашмат больш жорсткія санкцыі і пакаранні.

Давайце параўнаем гэта з тым, што Еўрапейскі Звяз і ЗША кажуць аб Вугоршчыне. Я цалкам згодная, што Вугоршчына парушае дэмакратычныя нормы. Але гэта непараўнальна з тым, што адбываецца ў Беларусі, дзе ідзе сапраўдны тэрор. Беларусы год таму масава паказалі, што яны хочуць не толькі свабодных выбараў, але і свабоды, і нармальнай грамадзянскай супольнасці, а ўрад Беларусі ўзмацняе рэпрэсіі.

Тое, што за некалькі дзён да візіту Святланы Ціханоўскай у Вашынгтон сілавікі Лукашэнкі знішчылі офіс «Радыё Свабода», было дэманстратыўнай абразай. Яны маглі гэта зрабіць два месяцы таму або на два тыдні пазней. Але не - яны зрабілі гэта, каб паказаць, што ў Беларусі можа адбыцца ўсё, што заўгодна. І таму яны арыштавалі дзясяткі новых людзей у дадатак да тых тысяч, якія ўжо ў турме.

Тое ж самае можна сказаць пра новы арышт такога чалавека, як Алесь Бяляцкі, які ўжо раней быў арыштаваны і якога ўсе абаранялі і падтрымлівалі. Я ведаю, што ён не зрабіў нічога новага, за што яго можна было б пасадзіць у турму. Зноў жа, я мяркую, што гэта быў жэст Лукашэнкі, каб паказаць, што ён можа рабіць, што хоча.

А за дзень да гэтага Лукашэнка наведваў Маскву. Зноў жа, гэта відавочны выклік Захаду: мы можам рабіць што хочам, мы ў вельмі добрых стасунках з Масквой.

Расея - таксама краіна, якая робіць што захоча. Да прыкладу, газаправод «Паўночны струмень - 2». І замест таго, каб сказаць: «Калі вы не вызваліце ўсіх палітвязняў, мы адклікаем амбасадараў і ўвядзем больш санкцый», — ідуць дыскусіі аб тым, што можа варта даць больш грошай, падтрымаць грамадзянскую супольнасць.

Але як можна падтрымліваць грамадзянскую супольнасць, калі грамадзянскую супольнасць увесь час саджаюць у турму? А грошы, якія Захад хоча даць грамадзянскай супольнасці ў Расеі ці ў Беларусі, адбіраюць і выкарыстоўваюць для абвінавачванняў супраць людзей, якія ўваходзяць у гэтую грамадзянскую супольнасць.

Першае, што павінен зразумець Захад, гэта тое, што ў нас вельмі моцная маральная, але таксама і палітычная пазіцыя.

- У сваім артыкуле вы заклікаеце не рабіць малых крокаў, а адразу ўвесці ўсёабдымныя санкцыі, у тым ліку супраць асобных сектараў эканомікі і супраць тых людзей, якія фінансуюць рэжым Лукашэнкі. У мінулым шэраг людзей, уключаючы заходніх аналітыкаў, папярэджвалі, што занадта моцны ціск на Лукашэнку можа падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Ці ўважаеце вы за абгрунтаваныя такія развагі?

- Ці можа гэта падштурхнуць яшчэ больш? Я б сказала, што калі паглядзець на сённяшнюю сітуацыю, то Беларусь ужо ў расейскіх руках. На маю думку, тое, што цяпер няма поўнага звязу паміж Беларуссю і Расеяй, выкліканае тым, што гэта было б нязручна для Расеі. Але, наколькі мы ведаем, эканомікі, службы бяспекі, войскі Беларусі і Расеі вельмі цесна звязаныя, і іх сапраўды немагчыма адрозніць.

Таму я ўважаю за абсурд і няведанне сітуацыі заявы, што Беларусь можа патрапіць у рукі Расеі. А дзе яна цяпер? Магчыма, гэта проста адгаворкі, каб не рабіць.

Варта памятаць, што палітыка ў дачыненні да Беларусі мянялася то ў адзін бок, то ў другі, апошнія 15 гадоў. Калі грамадства пратэставала, уводзіліся санкцыі, потым санкцыі здымалі, а потым пачыналіся рэпрэсіі зноў. Гэта бесперапынны працэс.

Існуе эміграцыя, многія людзі былі пазбаўленыя магчымасці працаваць, зарабляць грошы. Грамадзянская супольнасць паводзіць сябе вельмі мужна, але ў яе застаецца ўсё менш рэсурсаў і сіл.

Яна аслабляецца, калі пратэст ідзе месяцамі, а звонку ніхто яе па-сапраўднаму не падтрымлівае. Шанцы на новы такі рух памяншаюцца. Я не здзіўлюся, калі вельмі хутка ў Беларусі з'явіцца новы рух, але сваёй апатыяй Захад аслабляе рашучасць беларусаў нешта рабіць.

- У вашым артыкуле вы параўноўваеце цяперашнюю сітуацыю ў Беларусі з тым, што адбывалася ў Польшчы ў 1980-я гады. Але мы памятаем, што сапраўдныя палітычныя змены ў Польшчы адбыліся, калі Міхаіл Гарбачоў ужо не быў гатовы выкарыстоўваць вайсковую сілу супраць польскіх дысідэнтаў, супраць руху «Салідарнасць», і ўмешвацца ваеннымі метадамі ва ўнутраныя польскія справы. Ці думаеце вы, што Уладзімір Пуцін праявіў бы цяпер такую ж стрыманасць?

- Гэта адна з такіх сітуацый, якія не да канца зразумелыя. Бо ў снежні 1981 года, калі рух «Салідарнасць» быў на піку сваёй сілы, а Захад баяўся, што Савецкі Саюз будзе выкарыстоўваць ваенную сілу, польскае войска, якое было часткай Варшаўскай дамовы і якое праходзіла падрыхтоўку ў СССР, увяло вайсковае становішча.

Больш за 10 тысяч чалавек арыштавалі, рух «Салідарнасць» знішчылі, — гэта было вельмі падобна на тое, што сёння адбываецца ў Беларусі. Я не думаю, што мы ўбачым, як расейскае войска ўваходзіць у Беларусь, як савецкія войскі калісьці ўвайшлі ў Чэхаславаччыну ў 1968 годзе ці ў Вугоршчыну ў 1956-м. Вельмі добра падрыхтаванае беларускае войска ўжо робіць тое, што войска генерала Ярузэльскага рабіла ў 1981 годзе.

Слабасць Гарбачова шмат у чым была абумоўленая яго эканамічнай слабасцю. А гэта было часткова выкліканае амерыканскімі санкцыямі. Амерыканцы адмаўляліся даваць крэдыты Савецкаму Саюзу.

Санкцыі пасля ўвядзення вайсковага становішча ў Польшчы былі вельмі жорсткія і балючыя. Цяпер свет памяняўся, але ўсё адно ёсць санкцыі, якія працуюць больш эфектыўна, чым іншыя. Я не раз казала, што санкцыі супраць канкрэтных асоб, напрыклад, тыя, якія ўвялі пасля забойства Магніцкага - былі сапраўды эфектыўныя толькі першыя пару гадоў, калі яны ўдарылі па людзях, якія сапраўды хацелі падарожнічаць, якія мелі банкаўскія рахункі за мяжой.

Але скажыце, хіба пракурор з Гародні ці Берасця цяпер хоча паехаць на вакацыі ў Фларыду? І калі мы яму забаронім уезд, хіба гэта будуць сапраўдныя санкцыі? Не. Але калі мы санкцыямі створым такую сітуацыю, што яны будуць адчуваць пагрозу, бо не будзе грошай плаціць ім заробак, калі будуць забастоўкі рабочых, якія будуць патрабаваць не толькі свабоды, але і хлеба - такія санкцыі спрацоўвалі ў мінулым.

Яны спрацавалі супраць Паўднёвай Афрыкі, яны працавалі супраць розных краін у Паўднёвай Амерыцы. Бо проста смешна ўважаць за санкцыі тое, што, напрыклад, нейкай другой жонцы Кадырава забароняць кудысьці падарожнічаць.

- Але калі мы гаворым пра санкцыі супраць уладаў Беларусі, іх немагчыма параўноўваць з санкцыямі супраць Савецкага Саюза. Бо Савецкі Саюз не меў вялікага партнёра на ўсходзе, які даваў бы яму грошы. Крытыкі кажуць, што санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі і асобных сектараў эканомікі Беларусі не спрацуюць, калі не ўвесці такіх жа санкцый супраць Расеі, бо інакш Расея будзе падтрымліваць Лукашэнку як свайго сатэліта, сваю марыянетку.

- Гэта вельмі добрая заўвага. Менавіта таму мы кажам, што патрэбныя таксама санкцыі супраць Расеі ў тых сферах, якія наўпрост звязаныя з беларускай сітуацыяй - розныя пастаўкі энэрганосьбітаў, эканамічныя аперацыі.

З іншага боку, давайце ўявім, што Беларусь цалкам пад санкцыямі і што патрэбная дапамога з боку Расеі. Расея ўжо ў вельмі цяжкай эканамічнай сітуацыі. Расея можа быць не настолькі ўжо зацікаўленая ў падтрымцы беларускай эканомікі. Кожны раз, калі Пуцін дае грошы, Лукашэнку даводзіцца ездзіць у Маскву і выпрошваць іх, тлумачыць, як ён увядзе нават больш жорсткі рэжым, чым у Расеі.

Магчыма, гэта адна з ідэй расейскага боку - пакуль ёсць Беларусь з яе рэпрэсіямі, людзі не звяртаюць дастаткова ўвагі на тое, што адбываецца ў Расеі. Акрамя таго, Беларусь выкарыстоўваюць як мадэль для таго, што потым адбываецца ў Расеі.

Але я цалкам згодная з вамі - санкцыі толькі супраць выспы пад назвай «Беларусь» недастатковыя, калі пры гэтым не пракантраляваць тыя часткі расейскай эканомікі, якія падтрымліваюць Беларусь.