20 чэрвеня 2024, Чацвер, 3:10
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Неўзабаве сітуацыя кардынальна зменіцца: па Лукашэнку прыйдуць

9
Неўзабаве сітуацыя кардынальна зменіцца: па Лукашэнку прыйдуць

Шчырая размова з былым палітвязнем і праваабаронцам Леанідам Судаленкам.

Леанід Судаленка - адзін з самых вядомых беларускіх праваабаронцаў, лаўрэат прэміі «Хартыі-97» і французскай прэміі «Свабода. Братэрства. Роўнасць». У 2017 годзе ён актыўна абараняў беларусаў, якія трапілі пад дэкрэт №3, і яго сталі называць «адвакатам дармаедаў».

У 2020 годзе рэжым кінуў праваабаронцу за краты.

Як зняволеныя ставяцца да Лукашэнкі? Калі ў Беларусі будуць перамены? Як прайсці катавальні, не зламацца і застацца чалавекам? Пра гэтым юрыст распавёў у інтэрв'ю праграме Studio X-97 сайта Charter97.org. Вядоўца - Яўген Клімакін.

Падпісвайцеся на YouTube канал «Хартыі-97» - charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце падабайкі і пішыце каментары.

- Колькі вы ўжо гадоў у апазіцыі да Лукашэнкі?

- Мусіць, з 1994 года.

- Што для вас было такім, яшчэ з дзевяностых...

- Драйверам?

- Так.

- Я адразу бачыў папулізм гэтага чалавека. Памятайце, ён прыходзіў і казаў: “Я запушчу заводы”. Калі глядзець аб'ектыўна, не толькі ж у Беларусі ўсё стаяла. Пасля раскідання СССР ва ўсіх краінах была прыблізна аднолькавая сітуацыя, а Лукашэнка гэта выкарыстаў і казаў, што "я вам усім дам шчасце". Вось праз 30 гадоў мы гэтае "шчасце" назіраем.

- Цяпер шмат размоў вядзецца пра тое, што і Пуцін, і Лукашэнка павінны заплаціць Гаагай, як мінімум.

- Пуціну ўжо выдалі ордэр.

- Выдалі, але я вас хачу спытаць як праваабаронцу. На ваш погляд, наколькі гэта рэальна, каб гэтыя два ваенныя злачынцы сядзелі, быў рэальны суд. Ці гэта ўсё прыгожыя словы, не больш за тое. Ці гэта рэальна?

- Для Пуціна гэта вельмі кепскі званочак.

- А для Лукашэнкі?

- Пакуль Лукашэнку не выдалі ордэр і невядома, як усё гэта павернецца, але быць памагатым у чалавека, супраць якога выдадзены ордэр на дастаўку ў Гаагу, - гэта так сабе. Я хачу сказаць: жыві і бойся, што па цябе могуць прыйсці.

- Леанід, вы адзін з самых вядомых беларускіх праваабаронцаў. І я вось у кантэксце таго часу, які вы правялі ў турме, два з паловай гады, думаю: што адчувае чалавек, які больш за чвэрць стагоддзя займаецца праваабаронай, ва ўзросце 54 гадоў, калі ўжо складаней прыстасоўваецца да новага, трапляе вось у такую вось сітуацыю».

- Цяжкімі былі першыя дні, калі мяне паклалі тварам у снег, надзелі кайданкі, завезлі ў СІЗА, кінулі ў гэтую так званую “хату”. Я некалькі дзён адмаўляўся ад ежы. Дні тры-чатыры быў проста шокавы стан. Не мог зразумець, няўжо гэта адбылося са мною? Часам здавалася, што гэта ў сне здараецца, такога быць не можа. Я настолькі быў упэўнены, што нічога не ўчыняў, не толькі крымінальнага, супрацьпраўнага нават. І тут раптам такое.

Таму цяжка мне гэта ўсё далося, асабліва што тычыцца Гомельскага СІЗА — гэта цэлы год у чаканні, пакуль суд, пакуль уступіў прысуд у дзеянне. Я цэлы год там праседзеў. Вельмі складана знаходзіцца 24 гадзіны ў закрытай прасторы. Так, была адна гадзіна шпацыру кожны дзень, значыць 23 гадзіны ў змрочнай камеры без вентыляцыі, і курцы ў камеры, а я не палю. Мне гэта цяжка давалася, асабліва першы час.

- Колькі чалавек было ў камеры?

- 12 чалавек. З іх я і яшчэ хлопец адзін не палілі, а 10 чалавек палілі. Я пасіўна змушаны быў 10 пачкаў цыгарэт у дзень выкурваць. Вентыляцыі, падкрэсліваю, не было. Часам ставіш палец на выцягнутую руку - і не бачыш, бо настолькі людзі шмат паляць. Неяк быў момант, калі я перадаў на мыццё жонцы дадому рэчы. Яна кажа: "Ты што, паліць пачаў?" Настолькі ўсё прасякнулася. Уявіце, заехала куртка, нейкія там рэчы дадому, яны пахлі тытунём.

- Цяпер вы ў Літве. Жонка і дзеці…

—… у Гомелі. Так, я ў Літве, жонка і сын-школьнік у Беларусі. Так склалася. Я з'язджаў ад новага тэрміна, бо пытанне з выстаўленнем мне новых прэтэнзій было справай часу, як я разумеў. Бо я вярнуўся з турмы ў турму. Ніколі не планаваў і не думаў эміграваць. За тыя 11 дзён, якія я правёў у Гомелі ў чаканні пашпарта, людзі мне з усіх бакоў нашэптвалі: «Уцякай, інакш цябе зноў пасадзяць».

Я заўжды быў публічным чалавекам. Кожны допіс у маім «Фэйсбуку» (а я яго не чысціў да гэтага часу) — гэта новы артыкул у спрыянні экстрэмісцкай, напрыклад, дзейнасці або ўсялякае іншае абвінавачанне. І я разумеў, што гэта будзе ўжо тэрмін не тры гады, а значна большы, і гэта будзе не агульны рэжым, а строгі. Я быў там і ведаю, якая там медыцына, яе ўвогуле няма. Для мяне гэта магло б быць ужо турам у адзін канец, здароўе можа не вытрываць.

- Раскажыце, калі ласка, пра самы складаны дзень на зоне.

- Самы дрэнны для мяне быў дзень, калі ў аўторак мяне выклікалі ў клуб, дзе я прасядзеў гадзіну, думаў, можа быць, да “опера" зноў выклікаюць. Пасля мяне паклікаў псіхолаг, даў шклянку вады, даў тэлеграму: памёр бацька.

Мой бацька памёр яшчэ да вядомых падзей, таму я разумеў, пра што ў тэлеграме ідзе размова. Памёр бацька маёй жонкі і, канешне, было вельмі складана з-за такога стаўлення (ён памёр у суботу, тэлеграма прыйшла ў суботу, а выдалі тэлеграму толькі ўжо на трэці дзень, калі пахавалі). Высветлілася, што ў іх так прынята. Усім позна паведамляюць, каб чалавек што-небудзь у дзень пахавання не зрабіў з сабой, як яны кажуць, дрэннага, які суіцыд.

Я не ведаю, чаму такое стаўленне. Той жа Крымінальна-выканаўчы кодэкс прадугледжвае магчымасць, калі для развітання з блізкім зняволеных дастаўляюць пад канвоем. Але калі заканадавец гэта прадугледзеў, чаму гэтае правіла не працуе? Чаму ўсё ў адзін бок? Як абавязкі зняволенага - нам кожны кантралёр іх па 10 разоў на дзень нагадвае, а вось як толькі аб правах зняволеных - дык адразу нават тое, што ў законе гаворыцца, яны не выконваюць.

- За гэтыя два з паловай гады білі моцна?

- Не, да мяне фізічнага гвалту ніхто не ўжываў.

- Наогул?

— У Гомельскім СІЗА, калі пасля адбою, напрыклад, размовы працягваліся, альбо курыць ноччу забаронена, а нехта закурвае, тады выводзілі ўсю “хату”, гэта не было супраць мяне накіравана, усю “хату” на “прадол” (турэмны калідор) - заўв.) выводзілі, ставілі на расцяжку да сцяны з рэчамі і білі палкамі па нагах. Але гэта не супраць мяне, падкрэсліваю.

Мяне маральна шмат разоў схілялі да супрацоўніцтва, каб я абгаварыў сваіх калег з праваабарончага цэнтра “Вясна”. На відэакамэру прапаноўвалі гэта запісаць, казалі, што ў гэты ж вечар будзеш дома. Вось пяць хвілін, як кажуць, ганьбы, а ўвечары ты дома. "І пакаранне будзе ў цябе, Леанід Леанідавіч, не звязанае з пазбаўленнем волі". “Што ты робіш сярод крымінальнікаў? Ты ж адукаваны, пісьменны чалавек. У цябе сын расце”, - казалі яны.

Маральна ціснулі, вядома. Некалькі разоў у лагер на заданне цэнтральнага апарата Следчага камітэта прыязджалі следчыя з Віцебскага абласнога Следчага камітэта і спрабавалі мяне таксама разгаварыць.

У мяне выразная была пазіцыя: 27 артыкул Канстытуцыі - і ўсё. Убачылі, што я не згінаюся, і яны ад мяне адчапіліся. Фізічнага гвалту ў дачыненні да мяне не было, хаця, падкрэсліваю, магчыма, ужо ўзрост паважалі мой.

Агідна гэта ўсё. Там штодня выпрабаванні. Як яны з мяне зрабілі “злосніка”? Я працую ў цэху, чую: “Судаленка!” Я абарочваюся, а мне аператыўны работнік, уключаючы відэарэгістратар, кажа: "А чаму вы не прадстаўляецеся?" Я кажу: “Дык я вось павярнуўся, убачыў вас і прадстаўляюся. Асуджаны Судаленка Леанід Леанідавіч, 1966 года нараджэння. Знаходжуся на прафілактычным уліку, схільны да экстрэмізму і іншай дэструктыўнай дзейнасці. Пачатак тэрміна вось такі, заканчэнне тэрміна вось такое. Скаргаў і заяў, грамадзянін начальнік, не маю”. Ён мне кажа: “Рапарт. Бо вы не прадставіліся”. І вось так зрабілі з мяне “злосніка”.

Зноў жа, спатканняў не давалі. Як толькі падаю заяўку на спатканне - знаходзяць фармальныя зачэпкі і пазбаўляюць. Жонка прыязджае з Гомеля, 500 кіламетраў на машыне, ставіць на КПП перадачу прадуктовую 50 кілаграмаў - і з'язджае назад, таму што спаткання я пазбаўлены.

- Ваша жыццё ў Літве. Чым займаецеся?

- Першы час, вядома, складана было. Шок ад таго, што ты выйшаў увогуле на волю, на волю. А потым яшчэ шок адчуваеш ад таго, што ты змушаны з'язджаць у іншую краіну, у такім ужо досыць немаладым веку ўсё пачынаць спачатку. Цяжка. Сям'я засталася там. Яны да мяне зараз ужо адзін раз прыязджалі ў Літву, гэта недалёка. З Менска - тры гадзіны.

- На дзень нараджэння, можа? У вас у канцы верасня дзень нараджэння.

- Так, у канцы верасня быў дзень нараджэння. Я 55 гадоў у турме сустрэў, 56 сустрэў у турме, а зараз мы змаглі сабрацца ўсёй сям'ёй, пасядзець, памарыць, паразмаўляць, падвесці вынікі, скласці нейкія планы на будучыню. Але, вядома, гэта была для мяне незабыўная сустрэча, калі ўся сям'я змагла сабрацца першы раз за тры гады за адным сталом.

Падкрэсліваю, я сядзеў са статутам злоснага парушальніка. Я так і вызваліўся, ні сустрэўшыся, ні ўбачыўшы сваю сям'ю. Для мяне гэта было, так скажам, вельмі кранальна, калі я прыехаў і ўбачыў свайго малодшага сына-школьніка. Калі мяне арыштавалі, яму было 12 гадоў, зараз яму ўжо 14 з паловай. Хачу сказаць, ён вырас, можа быць, на паўметра адразу ж. Прыкметна так. Ён аднаго са мной росту. Вочы дакладна ў мяне былі мокрыя.

- Вы працягваеце працаваць?

- Планую займацца праваабарончай дзейнасцю. Той, якой займаўся ў складзе праваабарончага цэнтру “Вясна”. У першую чаргу, мяне вельмі моцна турбуюць пытанні ўсіх палітычных зняволеных у Беларусі і маіх калег “вясноўцаў”, бо я там быў і ведаю, у якіх яны ўмовах штодня вымушаныя знаходзіцца, што яны адчуваюць, як адміністрацыя да іх ставіцца, якая там медыцына.

І, на жаль, для чалавека, якому за 60, тэрмін на дзесяць гадоў можа быць турам у адзін канец. Напраўду вельмі складана, трэба нешта тэрміновае рабіць для таго, каб выцягваць іх з турмы.

- Нобэлеўская прэмія Алесю Бяляцкаму, яна нешта змяніла?

- Алесь атрымаў Нобэлеўскую прэмію, а разам з ёй атрымаў тэрмін дзесяць гадоў. Але гэта не значыць, што Нобэлеўская прэмія не дапамагла. Нобэлеўская прэмія якраз падкрэсліла важнасць усёй праваабарончай працы ў Беларусі ў цэлым, адзначыла дзейнасць канкрэтнага кіраўніка праваабарончага цэнтру “Вясна”, які цягам усяго гэтага працяглага часу, нягледзячы на сталы пераслед, працягваў сваю дзейнасць. Мы ж ведаем, што Алесь другі раз ужо асуджаны. Першы раз ён 3,5 гады прасядзеў і быў памілаваны, не даседзеўшы год. І зараз зноў быў кінуты турму.

- Колькі гадоў вы знаёмыя з Алесем Бяляцкім?

- Больш за 20 гадоў мы з Алесем знаёмыя. Мы з ім сябры, перапісваліся, калі ён у Бабруйску першы раз сядзеў. Алесь заўсёды ў лістах пісаў: "Леанід, не апускай рукі, рабі што-небудзь". Такія вось лісты. Калі мяне арыштавалі, ён быў на волі і пісаў мне ў СІЗА такія ж лісты падтрымкі, казаў: "Леанід, што мы павінны зрабіць, каб ты выйшаў?" Быў ліст: “Леанід, да восені ты будзеш дома”.

- Раскажыце сітуацыю, якая больш за ўсё характарызуе Алеся Бяляцкага.

- Успамінаю выпадак з цэнзарам. Калі на зоне мы ішлі ўсім атрадам са сталовай, у якім 100 чалавек, у сталовую таксама ішоў іншы атрад. Палітычныя ж заўсёды ідуць у першых шэрагах, нехта з палітычных мне крычыць: «Леанідавіч, Бяляцкаму далі прэмію Нобэлеўскую!». Але я яшчэ не паверыў, у жонкі пацікавіўся. Яна мне ў лісце напісала, што ў інтэрнэце ўсюды ўсё пішуць, што Бяляцкаму далі Нобэлеўскую прэмію. А цэнзар чытаў і ўспрыняў гэтую інфармацыю: "Падумаеш, Нобэлеўская прэмія". Зрабіў выгляд, быццам гэта грамата райвыканкама на "Дажынках". Гэта ж галоўная прэмія свету! Я не стрымаўся, кажу: "Пакажыце чаргу, у якую стаць і заняць месца, дзе можна атрымаць такую прэмію". Такі смешны быў выпадак.

- За апошні год нам вядома пра сем палітвязняў, якія загінулі, памерлі ў турме. Ніколі яшчэ не было такой статыстыкі. Што адбылося? Чаму рэжым так ашалеў, што гэтых людзей альбо даводзяць да смерці, альбо забіваюць там.

- Мне невядома, чаму памерлі гэтыя людзі. Я скажу, што за той час, пакуль я быў у лагеры, паўтара года ў віцебскай калоніі “Віцьба”, у нас таксама тры чалавекі памерлі. Мне вядома аб трох смерцях. І калі адна смерць - гэта было анкалагічнае захворванне, то дзве іншыя выклікаюць вялікія пытанні.

Напрыклад, дастаткова малады хлопец, можа быць, 35 гадоў, з вечара лёг спаць, а раніцай не прачнуўся. Як гэта так? Гэта не гвалтоўная смерць, гэта не нож у бок. Проста ў чалавека не было дыягностыкі, а было нейкае захворванне. Своечасова не сталі лячыць, што прывяло проста да смерці маладога чалавека. Зразумела, прыехаў Следчы камітэт, нешта яны там напішуць у медыцынскіх дакументах, лекары пасля ранішняй праверкі аб'явяць: мінус адзін. Ну і цела, вядома, аддадуць сваякам - і ўсё.

Вось так гэта адбываецца ў сённяшніх турмах. Адсутнічае дыягностыка, гэта значыць выяўленне захворванняў, я на сабе гэта ўсё адчуў. Таксама “заехаў” з пэўнымі праблемамі са здароўем і такое ж самае бачыў стаўленне. Я прымаю інсулінавыя таблеткі, за паўтара гады не змог праверыць узровень глюкозы ў сваёй крыві ні разу. Ні разу, падкрэсліваю, хаця на волі гэта раблю штодня.

- На колькі кілаграмаў вы схуднелі на зоне?

- За 2,5 гады я пакінуў на зоне 16 кілаграмаў. Але гэта дзякуючы майму актыўнаму і рухомаму ладу жыцця: хадзіў, бегаў, рухаўся. Ізноў жа, калі казаць аб харчаванні, дык яно ніякае. Каша на вадзе. Ты з'еў раніцай сечку ці авёс, напрыклад, а праз гадзіну зноў хочаш есці. Бо яна пустая, яна не каларыйная гэтая каша. І зразумелая справа, што на такой дыеце хочаш не хочаш - схуднееш, калі няма "грэву" з волі.

Раз на 3-4 месяцы, у залежнасці ад рэжыму, кожны зняволены мае права атрымліваць прадуктовую пасылку да 50 кілаграмаў, многія гэтай опцыяй карыстаюцца.

Я таксама карыстаўся, бо праседзець на “палажняку”, як там кажуць, на тым, што там даюць - можа здароўе не вытрымаць і імунітэт будзе аслаблены, вітамінаў ніякіх няма, усялякія хваробы чапляюцца. Складана гэта ўсё.

- Я быў знаёмы са славутасцю праваабарончага руху Наталляй Гарбанеўскай, якую ты, вядома, добра ведаеш. Пратэст семярых, 1968 год, калі яны выйшлі на Красную плошчу супраць уводу савецкіх войскаў у Чэхаславакію

- Пражская вясна, так.

- І іх тады гнаілі, вядома. І турмы, і псіхіятрычныя лякарні, чаго толькі не рабілі. І выгналі, натуральна, з краіны яе. І яна мне казала ў інтэрв'ю, Наталля Гарбанеўская, што калі яна ўжо за краты трапіла, яна не шкадавала ні пра свае пастановы, ні пра свае выказванні, учынкі. Адзінае, расказвала яна мне, было вялікае пачуццё віны перад мамай, што маці незаслужана зараз перажывае, жыццё яе скарачаецца з-за таго, што адбываецца. У вас праз ваш паход за краты, праз арышт, праз турму было такое вось пачуццё віны перад кімсьці за тое, што вы зараз не з імі, што яны перажываюць?

- Вядома. Бог дае здароўе маёй маме, яна сёння жывая, здаровая. Я ўбачыўся з ёй пасля калоніі. Мы прынялі пастанову ёй не казаць ўсю праўду, не казалі, што я ў турме, а казалі, што з'ехаў на заробкі.

У нас у сям'і была традыцыя прыязджаць на Радаўніцу, разам наведваць могілкі. І калі я адзін год не прыехаў, яна задала пытанне, дзе я. Пасля другі не прыехаў, яна зноў задала пытанне. Зразумелая справа, што яна ўжо стала падазраваць, чамусьці думала, што я памёр і ёй гэтага не гавораць. І потым мне неяк з калоніі атрымалася ўжо ёй датэлефанавацца, гэта было 15 сакавіка, я яе павіншаваў з днём нараджэння.

- Падманулі, так? Сказалі, што недзе на працы?

- Так. Сказаў, што хутка прыеду. Кантракт мой заканчваецца, прыеду - убачымся. Тады нават сястра сказала, якая яе даглядае, што ёй нават палягчэла, яна стала хадзіць. У яе праблемы з нагамі.

Складана гэта ўсё, але, зноў жа, падкрэсліваю, што ні дня не было ў мяне ў турме і лагеры, каб я шкадаваў. Я нічога не рабіў, сядзеў без злачынства. Гэтая ўлада мяне туды кінула, яны адказныя за тое, што адбываецца зараз не толькі са мной, а з усімі палітычнымі. Таму маё сумленне чыстае, я з ганарліва паднятай галавой выйшаў з лагера, бо не ўважаў сябе за вінаватага.

- Леанід, як вас змяніла турма?

- Шанаваць людзей пачынаеш. Бачыць і шанаваць людзей па-іншаму. Бо розныя там ёсць людзі. Напраўду турма - гэта як рэнтген. Усе слабыя месцы ў людзей праяўляюцца. Калі чалавек слабы - гэта ўсё адно выявіцца. Да моцнага цягнуцца.

- Успомніце сваю першую ноч за кратамі.

- Першую ноч за кратамі я не спаў, мабыць. Першая ноч - гэта ж што? У мяне была каранцінная "хата" ў СІЗА ў Гомелі. Такія трэба ў фільмах пра сталінскія рэпрэсіі здымаць. Тое, што было ў 30-х гадах мінулага стагоддзі, так і засталося. Без рамонту. Я думаю, што гэта робяць спецыяльна, таму што ў Гомельскім СІЗА таксама ёсць два карпусы. Калі вы чуеце, што там нехта сядзеў з падвеснымі столямі, з добрым рамонтам, з добрым асвятленнем — гэта так, але палітычных кідаюць менавіта ў стайню, дзе я быў, у гэтае сутарэнне.

- Але ўсё ж першая ноч.

- Заходжу ў гэтую камеру, там знаходзіцца яшчэ адзін чалавек. Я там убачыў сапраўдны жах: акно разбітае, холадна. Я як зайшоў у кажуху, так у гэтыс кажуху, не здымаючы, спаў. Проста паваліўся, спрабаваў заснуць, але, зразумелая справа, што нервы, холад - гэта ўсё не дае заснуць.

Думаў, як так здарылася, што магу зрабіць. Гэтыя думкі ўвесь час круціліся, чаму так адбылося. Падкрэсліваю, калі б гэта адбылося сёння, я б разумеў, што рэпрэсіі па ўсёй краіне, усіх арыштоўваюць, тады было б больш зразумела. А мяне адным з першых тады арыштавалі і, вядома, для мяне гэта быў шокавы стан. Не еў тры дні, нервовы нейкі быў, не мог ні з кім размаўляць.

Сукамернік спрабаваў аб нечым са мной пагаварыць, я кажу: "Слухай, давай памаўчым". І я маўчаў, хаця ўнутры ў мяне ўсё бурліла. Цяжка нават успомніць нешта галоўнае. Адчуваў вялікую несправядлівасць у дачыненні да мяне. Вось і ўсё, што я адчуваў.

- А Мікола Статкевіч, які таксама за кратамі. Ужо восем месяцаў няма ніякай інфармацыі.

- Калі няма ад чалавека інфармацыі, гэта можа сведчыць толькі аб адным - чалавек жыве не ў лагеры, чалавек жыве ў БУРы (барак узмоцненага рэжыму - заўв.), у адзіночнай камеры. У бараку ўзмоцненага рэжыму або ў штрафным ізалятары яго трымаюць паўгода, потым выводзяць, яшчэ паўгода накідваюць - альбо барак узмоцненага рэжыму. Тамака трымаюць іх у адзіночках, няма тэлефонных званкоў, няма пошты і ніякай сувязі няма. Ён сядзіць у адзіночцы, я так гэта разумею.

- Чаму так робяць у дачыненні да Статкевіча?

- Чым больш публічны чалавек, чым больш ён вядомы - тым большы ціск адміністрацыі, тым больш, гэта не адміністрацыя прымае пастанову. І Бабарыка, і Ціханоўскі, і Калеснікава, і той жа Знак, які ў маёй “васьмёрцы” ў штрафным ізалятары сядзіць год, не вылазіць. Наконт іх, я думаю, з Дэпартамента выканання пакаранняў прыйшло распараджэнне. А хто ДВП даў каманду - можна толькі здагадвацца. Гэта тыя людзі, супраць якіх канкрэтна дадзеная каманда трымаць, ускладніць ім жыццё ў турме. Не забіць іх, а як мага больш падарваць здароўе.

- Я рыхтаваўся да інтэрв'ю і глядзеў вашу праграму для праекта "Жыццё маліна". Вы там казалі, што Лукашэнка заканчваецца, што неўзабаве ўжо будзе фінал. Папрасіў бы вас развіць крыху гэтую тэму. Чаму вы так сцвярджаеце?

- Думаю, што ад яго ўжо стаміліся не толькі тыя людзі, якія трываюць, у дачыненні да якіх рэпрэсіі, а нават тыя людзі, якія проста ходзяць на працу і маўчаць, якіх пакуль улада не чапае. Але стомленасць такая ёсць у людзей, у беларускага грамадства.

Калі я вярнуўся з зоны, не бачыў усмешак на тварах у людзей. Шмат хадзіў па горадзе, бываў у тых мясцінах, дзе шмат людзей. Неяк змяніліся беларусы, мне падалося, што нейкая дэпрэсія вельмі моцная. Вось яна бачная. Чаму яны сумныя? Чаму не радуюцца жыццю? Нават у Літве, у іншых краінах, зусім па-іншаму сябе людзі паводзяцца на дварэ.

Праблема ў Лукашэнку, гэта праблема ўсяго грамадства. Лукашэнка вось ужо 30 гадоў без малога знаходзіцца ва ўладзе, зараз мы стаім напярэдадні новых «выбарчых кампаній». Правядзе ён зноў гэтыя выбары-дурыбары, як іх называюць. Аб'явіць сябе зноў прэзідэнтам, але гэта ж пакуль Расея, пакуль Пуцін ёсць. Сёння яйкі ў адным кошыку складзеныя, у крамлёўскім. Пакуль Пуцін, пакуль Расея будуць дапамагаць, крэдытаваць у тым ліку.

Унутраны мне голас падказвае, што год, два - і сітуацыя кардынальна памяняецца.

- Хацелася б, каб год, а не два.

- Чым раней - тым лепш. Я б сёння самалётам паляцеў у Менск, калі б убачыў, што нешта памянялася і маёй бяспецы нічога не пагражае. Але, на жаль, хоць ён “кульгавая качка”, але пакуль яшчэ стаіць на дзвюх нагах.

- Дарэчы, а што на зоне наогул? Зняволеныя да тырана ставяцца паважліва ці таксама ўважаюць за калгаснага дыктатара?

— У сённяшніх беларускіх зонах два тыпы зняволеных: палітычныя і ўсе астатнія, тыя, якія ўчынілі злачынства. Я чаму так дзялю? Таму што палітычныя сядзяць без учынення злачынстваў і, зразумела, што звычайныя зняволеныя апрыёры да ўсялякай улады ў апазіцыі. Для іх і амерыканскі прэзідэнт дрэнны, і Пуцін дрэнны, і Лукашэнка дрэнны. Гэта адчуваецца з размоў, ва ўсім. Таму што яны пакрыўджаны на ўвесь свет. Ім здаецца, што яны ўчынілі злачынства, але ім вельмі шмат далі, маглі б даць менш.

А што да палітычных зняволеных - гэта найбольш адукаваная, выхаваная частка беларускага грамадства. Канешне, гэта людзі разумныя, яны маюць свой погляд і на амерыканскага прэзідэнта, і на Пуціна, і на Лукашэнку ў тым ліку. Зразумелая справа, што Лукашэнка не іхні прэзідэнт. Вось і Пуцін пасля падзей ва Украіне таксама не з'яўляецца іх кумірам.

- Пачатак поўнамаштабнага ўварвання Расеі ва Украіну 24 лютага 2022 года. Вы знаходзіліся за кратамі ўжо. Як гэтая навіна ў вас была ўспрынятая? Украінцы сядзелі, дарэчы, у вас?

- У нас вельмі шмат было замежнікаў, у тым ліку і ўкраінцаў. З Данбаса хлопец быў. Але я хачу сказаць, што тэлевізію даюць зняволеным дазавана. Напрыклад, навіны паказваюць гадзіну, і ў гэтую гадзіну спачатку ж увогуле нічога не паказвалі. Паказвалі РТР, расейскі гэты прапагандысцкі канал, як там "Расея ва Украіне ад фашыстаў ратуе бедных украінцаў", як "вядзе спецаперацыю". Вайной жа не называлі. Пра тое, што пачалася вайна ва Украіне, пра падзеі ў Бучы, напрыклад, я даведаўся ўжо праз, можа, месяцы два пасля гэтага ўсяго. Бо, падкрэсліваю, даюць глядзець толькі прапагандысцкія каналы альбо беларускі СТВ, які таксама падтрымлівае расейскую прапаганду.

Таму інфармацыя туды заходзіць дазавана і, напрыклад, усе палітычныя зняволеныя дамоў тэлефануюць у прысутнасці аператыўніка, які слухае і папярэджвае, пра што нельга казаць: пра палітыку, пра вайну ва Украіне. Пазней, калі "Вагнер" з'явіўся, таксама была забарона на тэму "Вагнера" размаўляць. Як толькі ён чуе гэтыя тэмы - адразу перарывае размову, складае рапарт, а чалавека адпраўляе ў штрафны ізалятар.

- Камітэт правоў чалавека ААН не прымае ўжо скаргі з Беларусі. Вы як чалавек, які гэтым займаўся (мне некалькі чалавек пра гэта расказвалі), як успрымаеце гэта?

- З сумам гэта ўспрымаю. Бо, па-першае, гэта імідж нашай краіны на міжнароднай арэне, ён і так сапсаваны. Беларусь адмаўляецца нават ад самага малога: ад таго, каб грамадзяне маглі абараняць у ААНаўскай сістэме свае правы. Мы ж ведаем, што Еўрапейскі суд правоў чалавека і так быў недаступны для беларусаў. Мы з'яўляліся адзінай краінай у Еўропе, якая не мела магчымасці бараніць свае правы ў Еўрапейскім судзе правоў чалавека.

І вось зараз гэты адзіны механізм у грамадзян беларускі ўрад таксама забраў, выйшаўшы з факультатыўнага пратакола аб Міжнародным пакце грамадзянскіх і палітычных правоў. Сапраўды, мы вельмі актыўна карысталіся гэтым інструментам, сёння ў Беларусі больш за 100 пастаноў ёсць, у якіх устаноўлены тыя ці іншыя парушэнні грамадзянскіх палітычных правоў. Напрыклад, асабіста па мне з дзясятак ёсць асобных пастаноў, у тым ліку - і Камітэт правоў чалавека выявіў выкарыстанне да мяне дыскрымінацыі паводле яскрава выяўленых палітычных матываў. Права на справядлівае судовае разбіральніцтва ў некаторых справах было парушанае. Вядома ж, свабода мірных сходаў, свабода выказвання меркаванняў і шэраг іншых правоў.

- Леанід, а вы вернік ці не?

- Я ў царкву хаджу некалькі разоў на год. На Вялікдзень, напрыклад, на Каляды. Я не выконваю ўсе абрады, але ў мяне ёсць свой Бог у душы, прытрымліваюся пэўных правілаў. Ёсць для мяне пэўныя межы, за якія я не перасягну ні пры якой сітуацыі.

- Вам неяк вера дапамагала, калі вы ў турме знаходзіліся? Вы маліліся там?

- Я як бы не маліўся. Прасіў свайго Збавіцеля даць мне сілы, каб я вытрымаў усё гэта. “Заехаў”, напрыклад, падчас каранавіруснай інфекцыі ў лагер, у мяне тэмпература, захварэў, як разумею на каранавірус, тэмпература пад 40.

39,8 фіксавалася тэмпература, страчваў прытомнасць, быў у трызненні, да мяне прыходзіла прытомнасць, сыходзіла, мяне ізалявалі. 18 дзён у адзіночнай камеры знаходзіўся. Давалі ежу тры разы на дзень у кармушку дзвярэй і антыбіётык. Ад чаго мяне лечаць, што ў мяне, мне ніхто нічога не казаў. Калі прыходзіла прытомнасць, я прасіў свайго Бога даць мне сілы, захаваць здароўе. Разумеў, што калі б мне спатрэбіўся ў гэты момант апарат штучнай вентыляцыі лёгкіх - мне б яго ніхто там не даў і проста на заўтра цела аддалі б сям'і для пахавання. А на праверцы быў бы "мінус адзін" - і ўсё.

- Што вам не дазволіла зламацца ў турме?

- Па-першае, я ж “заехаў” ужо ў дастаткова сталым узросце з выразнай устаноўкай: я не ўчыняў злачынстваў. І калі мяне спрабавалі аператыўныя супрацоўнікі схіліць да іншага: "ты крымінальнік", "ты адбываеш тут пакаранне", я спрабаваў пярэчыць і заўсёды пярэчыў. "Сваёй віны не прызнаю". “Не прызнаў у судзе, не прызнаю зараз і ніколі не прызнаю”. І вось на гэтай платформе вельмі цвёрда стаяў. Я ведаў, што сяджу без злачынства, што на маім месцы павінен сядзець той чалавек у мантыі суддзі, які мяне сюды адправіў.

- Пасля 2,5 гадоў за кратамі, калі вы ўбачылі ўсё гэта знутры, у свабоднай Беларусі, што б вы змянілі ў гэтай сістэме найперш?

- Сістэма, якую называюць папраўчай, яна ж не выпраўляе, яна наадварот знішчае чалавека. Я туды "заехаў" палітычным, і гэта ўсё адчуў на сабе.

Таму, вядома, яе трэба поўнасцю рэфармаваць, пачынаючы ад занятасці зняволеных, заканчваючы пытаннямі медыцыны, пытаннямі псіхалагічнай дапамогі зняволеным. Зразумелая справа, што турмы ёсць ва ўсіх краінах, што і ў новай Беларусі будуць турмы. Але ў тым выглядзе, у якім яны сёння існуюць, яны не павінны існаваць.

Калі мы кажам, што Беларусь будзе дэмакратычная, то ў дэмакратычнай краіне катаванням, абыходжанню, якое прыніжае чалавечую годнасць, не месца.

Напрыклад, чаму калі ў штрафны ізалятар змяшчаюцца людзі, ім не выдаецца матрац і пасцельная бялізна, яны вымушаны спаць проста на дошках або на падлозе. Чаму? Няўжо гэта не катаванні? А холад у камеры, калі немагчыма спаць, прачынаешся ад таго, што цела дрыжыць, не можаш атуліцца, цёплых рэчаў не даюць, тэрмабялізну адбіраюць, коўдру не даюць.

- Усё, каб пазбавіць чалавечай годнасці.

- Усё, каб прынізіць цябе, размазаць і пашкодзіць як мага больш тваё здароўе.

- А новая Беларусь, свабодная Беларусь, Беларусь без Лукашэнкі, якая яна, ваша новая Беларусь?

- Дэмакратыя. Закон аднолькавы для ўсіх. Магчымасць крытыкаваць і казаць тое, што ты ўважаеш за патрэбнае, магчымасць развіцця чалавека. Грамадства павінна быць адкрытым. Грамадства павінна даваць магчымасць развівацца кожнаму чалавеку, а не абмяжоўваць ягоныя правы. Ну і, вядома ж, захаванне правоў і свабод грамадзян - гэта таксама самае галоўнае ў новай Беларусі.

- Апошняе пытанне. Як перамагаць, каб вось пабачыць гэтую свабодную Беларусь?

- Беларускае грамадства ў 2020 годзе паказала, што яно хоча перамен. Але для таго, каб перамагчы, недастаткова паўмільёна грамадзян вывесці на вуліцы. Нават калі б выйшаў і мільён, усё адно ў тых умовах нічога б гэта не памяняла. Падзеі 2020 года паказваюць, што колькасць грамадзян, якія выйшлі на вуліцу, не мяняе расстаноўку сіл у краіне.

- А што мяняе?

- Свядомасць людзей мяняе. Трэба працаваць з людзьмі, трэба спрабаваць прывабліваць іх на свой бок, паказваць перавагу дэмакратычных каштоўнасцяў перад таталітарным рэжымам, вось і ўсё. Толькі людзі, толькі іх свядомасць могуць памяняць сітуацыю ў краіне.

Напісаць каментар 9

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках