Юрый Фельштынскі: Падзенне расійскай імперыі можа пачацца з Беларусі

Страціўшы «беларускі плацдарм», Пуцін прайграе вайну.

Вядомы амерыканскі гісторык і пісьменнік Юрый Фельштынскі прадставіў у Празе новую кнігу — «Беларусь Наталлі Радзінай: журналістка супраць дыктатара». Пасля сустрэчы з чытачамі, якая адбылася 17 верасня ў культурнай прасторы «Новае месца», Юрый Фельштынскі распавёў «Радыё Свабода», як зацікавіўся тэмай Беларусі, чаму выбраў галоўную рэдактарку сайта Charter97.org Наталлю Радзіну у якасці гераіні кнігі, а таксама выказаў меркаванне, што падзенне рэжыму Лукашэнкі можа прывесці да распаду расійскай імперыі:

— Я ведаў Наталлю Радзіну як журналістку: яна брала ў мяне інтэрв’ю для сайта, час ад часу мы перасякаліся ў Варшаве на нейкіх канферэнцыях.

Ідэя кнігі ўзнікла ў мяне даволі спантанна: на Форуме свабоднай Расіі Наталля прачытала вельмі кароткую лекцыю пра Беларусь — для тых людзей, якія ўвогуле не разумеюць, што такое Беларусь. За 10 хвілін — ад старажытных часоў да нашых дзён.

І гэтае выступленне зрабіла на мяне моцнае ўражанне, бо я раптам усвядоміў, што нічога не разумеў пра Беларусь. Галоўнае, чаго я не разумеў, — што гэта еўрапейская краіна, арыентаваная на Захад, і што такой яна была заўсёды; што гэта зусім не нейкі малодшы партнёр або «малодшы брат», які арыентуецца на Расію.

Кожны, хто паглядзіць на карту Еўропы, разумее, што Беларусь — гэта вароты ў Еўропу, калі глядзець з боку Расіі. І, адпаведна, буфер, які абараняе Еўропу ад расійскай агрэсіі, калі глядзець з боку Еўропы. У гэтым сэнсе становіцца зразумела, што Беларусь вызначае еўрапейскую бяспеку — альбо ў інтарэсах Еўропы (будучы буферам), альбо ў інтарэсах Расіі, будучы плацдармам.

На жаль, апошнія дзесяцігоддзі мы бачым, што Беларусь паступова з’язджала з буферных пазіцый на пазіцыю плацдарма, што ў 2022 годзе прывяло да таго, што Расія з тэрыторыі Беларусі пачала паўнамаштабную вайну супраць Украіны і да сёння выкарыстоўвае Беларусь як плацдарм, які пагражае бяспецы Еўропы.

Сёння гэта ўжо прыводзіць да відавочных агрэсіўных наступстваў кшталту дронаў, якія пралятаюць праз Беларусь у Польшчу. Раней Расія выкарыстоўвала Беларусь як патэнцыйны плацдарм для ядзернай канфрантацыі — адпаведна, падпісала нейкія пагадненні з Беларуссю аб перакідцы ядзернай зброі. Усе памятаем, як Лукашэнка гучна і адкрыта пагражаў Польшчы і Літве прымяненнем ядзернай зброі, хоць, паводле сённяшніх дадзеных, расійскай ядзернай зброі, здаецца, няма ў Беларусі. Агульнае меркаванне людзей, з якімі я размаўляў, зводзіцца да таго, што падрыхтоўчыя мерапрыемствы праведзены, але перакідка расійскай ядзернай зброі ў Беларусь не пачалася. З гэтай прычыны Беларусь мяне вельмі зацікавіла.

«Паразу Расіі можа забяспечыць змена рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі»

— Лічу, што ў той даволі пазіцыйнай вайне, якую цяпер вядуць Расія і Украіна, калі відавочна, што Расія не можа захапіць Украіну, а Украіна, на жаль, не ў стане выбіць расійскія войскі з акупаваных тэрыторый, параза Расіі можа быць забяспечаная зменай рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі.

Мы разумеем, што расійскае ўварванне ва Украіну планавалася як першы крок «каскаднай» агрэсіі ў дачыненні да Еўропы. І, думаю, у Еўропе гэта ўсім ясна.

Калі Расія захопіць Украіну або прарве ўкраінскі фронт, разбурыць гэтую ўкраінскую «плаціну», то сотні тысяч салдат расійскай арміі рушаць у Еўропу. Гэта абсалютна ўсім зразумела. Ні ў каго з еўрапейскіх палітыкаў няма ілюзій, што, захапіўшы Украіну, Расія дэмабілізуе армію, і ўсе гэтыя 400 або 600 тысяч расійскіх салдат паедуць дадому і будуць мірна жыць са сваімі сем’ямі. Тое, што гэтыя ж салдаты пойдуць далей у Усходнюю Еўропу, думаю, даволі відавочна.

Вайна ва Украіне задумвалася як першы крок «каскаднай» агрэсіі, але стала для Пуціна касцю ў горле. І захапіць Украіну ў выніку ён не можа — ні праз «аншлюс» 2014 года, ні праз «бліцкрыг» 2022 года, ні праз капітуляцыю, на якую ён спадзяваўся з дапамогай Трампа.

Мяне падаецца, што калі б у гэтай сітуацыі Расія страціла кантроль над Беларуссю, гэта азначала б паразу ў вайне. Страціўшы Беларусь як плацдарм, Пуцін не можа ні наступаць на Еўропу, ні пагражаць Еўропе. Еўропа ў гэтым выпадку аказваецца ў поўнай бяспецы, а Пуцін, адпаведна, прайграе ўсю сваю знешнепалітычную бітву за захоп Еўропы.

— Ёсць меркаванне, што ў Беларусі немагчымыя перамены, пакуль не адбудуцца перамены ў Расіі. То бок, калі ў Беларусі змяняецца ўлада, то на наступны дзень там будуць расійскія танкі. Вы ставіце пытанне крыху інакш. Наколькі, на ваш погляд, рэалістычныя перамены ў Беларусі без маштабных зменаў у самой Расіі?

— Не відавочна, што такое меркаванне правільнае. Яно можа быць правільным у тым сэнсе, што калі перамены адбудуцца ў Расіі, яны адбудуцца і ў Беларусі. Гэта, напэўна, так. Але практыка паказвае, што разбурэнне імперыі пачынаецца не абавязкова ў цэнтры, а вельмі часта на ўскраінах імперскіх валоданняў.

І калі мы, напрыклад, паглядзім на распад Савецкага Саюза ў 1991 годзе, убачым, што цэнтрабежны рух пачаўся, скажам, у краінах Балтыі, якія не былі найбольшай тэрытарыяльнай часткай Савецкага Саюза.

— На гэта можна сказаць, што тады імперыя ўжо была пэўна аслабленая, хаця яе і спрабавалі ўтрымаць з дапамогай савецкіх войскаў — быў штурм тэлебашні ў Вільнюсе, іншыя падзеі на ўскраінах былога Савецкага Саюза. Якое аслабленне Расіі неабходнае для таго, каб перамены маглі адбыцца ў Беларусі?

— Давайце ўсё ж паразважаем на тэму «гліняных калосаў». У гэтым і праблема з рэвалюцыямі і імперыямі. Яны ўсе здаюцца шалёна моцнымі да таго самага дня, калі раптам аказваецца, што гэта картачны домік, які абвальваецца. І тады ўсе ўжо заднім лікам кажуць: ну так, імперыя ж развальвалася, мы ж гэта бачылі, вось паглядзіце — гэта было няправільна, тое было няправільна.

Няма падставаў лічыць, што рэжым Пуціна стабільны. Ён быў стабільны да пачатку вялікай вайны, безумоўна. Але ў 2022 годзе ўжо пачынаецца вялікая вайна — гэта не захоп беззбройнага Крыму за 24 гадзіны, бо расійская армія там ужо стаяла, а ўкраінскай арміі не было. І гэта нават не вайна за Данбас, якая, дарэчы, вядзецца з 2014 года, і дагэтуль Данбас цалкам не захоплены Расіяй.

Гэта якраз, бадай, самае сур’ёзнае сведчанне таго, што Расія не настолькі моцная дзяржава, якой спрабуе сябе паказаць і якой яе баяцца, бо гэта краіна з ядзернай зброяй. І, здавалася б, з ядзернай зброяй ніхто не хоча жартаваць.

Рэжым у Расіі стабільны, як і ўсе такія рэжымы, да пэўнага часу. І абрынуцца ён можа за 24 гадзіны.

Іншая справа — і я гэта падкрэслю — я не лічу, што ў Расіі дыктатура Пуціна. У адрозненне ад Беларусі, дзе відавочная дыктатура Лукашэнкі. Лічу, што ў Расіі ва ўладзе стаіць ФСБ як ведамства, як інстытут. І, вядома, гэтыя людзі не збіраюцца аддаваць уладу, незалежна ад таго, памрэ заўтра Пуцін ці не. У гэтым і ёсць больш сур’ёзная праблема.

Калі Лукашэнка будзе зрынуты або памрэ, і ў Беларусі да ўлады прыйдуць нейкія дэмакратычныя сілы, то Расія можа зрабіць тое ж, што яна зрабіла ва Украіне, — пачаць супраць Беларусі вайну. Але мы бачым, што добра ваяваць не атрымліваецца. Разбураць — атрымліваецца, забіваць людзей — атрымліваецца. Але зусім не відавочна, што адкрытае ўварванне, адкрытая акупацыя Беларусі Расіяй будзе горшым сцэнаром, чым тое задушэнне пры дапамозе Лукашэнкі, якое Расія праводзіць у Беларусі цяпер.

Гістарычна, думаю, ужо зараз зразумела, што пры наступным распадзе Расійскай імперыі Беларусь, вядома, стане незалежнай дэмакратычнай дзяржавай. Прычым дзяржавай, якая глядзіць у бок Еўропы, якая ўвойдзе ў ЕС і НАТА.

«Наталля Радзіна мяне здзівіла»

— Я ўбачыў, што ёсць беларусы (і іх, насамрэч, вельмі шмат), якія лічаць, што Беларусь павінна змагацца за сваю незалежнасць. Што гэтая незалежнасць будзе заключацца ў арыентацыі Беларусі на Еўропу, на сяброўства ў ЕС.

Што на ваенна-палітычным узроўні Беларусь павінна будзе ўвайсці ў НАТА, каб забяспечыць сваю бяспеку. Бо насамрэч гэта тая прычына, з-за якой Украіна апынулася ў сітуацыі ўразлівасці. Калі б украінцы своечасова правялі неабходныя эканамічныя рэформы, адарваліся ад супрацоўніцтва з Расіяй, змаглі своечасова ўвайсці ў ЕС і НАТА, агрэсіі з боку Расіі не было б.

Бо агрэсія з боку Расіі адбываецца толькі ў дачыненні да тых краін, якія не паспелі ўвайсці ў НАТА. Грузія ў 2008 годзе, Малдова, якая яшчэ з часоў Ельцына знаходзіцца ў цяжкім становішчы з-за таго, што туды калісьці былі ўведзеныя расійскія войскі без згоды малдаўскага боку. І яны дагэтуль там знаходзяцца. Ну і Беларусь, якая фактычна кантралюецца і фактычна акупаваная Расійскай Федэрацыяй. І вось цяпер Украіна. То-бок усе тыя краіны, якія паспелі ўвайсці ў НАТА, на дадзены момант павінны думаць пра сваю бяспеку, але ў рамках усёй структуры Альянсу.

Мы ведаем адказ на пытанне, што патрэбна для таго, каб краіна захавала сваю цэласнасць, незалежнасць і эканамічны росквіт. На сёння рэцэпт ад гэтай хваробы вядомы — гэта ЕС і НАТА. Вось, уласна, тое, чаго павінна дамагацца новае беларускае кіраўніцтва.

Вельмі важна зразумець, хто тыя людзі, што прэтэндуюць на кіраўніцтва апазіцыйным рухам, дысідэнцкім рухам, рэвалюцыйным рухам у Беларусі, і якія ў іх планы. І вось якраз у гэтым плане Наталля Радзіна мяне здзівіла. Я зразумеў, што ў Беларусі ёсць палітыкі, якія стаяць на празахадных пазіцыях. Бо з боку, жывучы ў Амерыцы, вельмі добра разважаць, што Беларусь павінна ўвайсці ў НАТА, у ЕС, каб беларусы скінулі Лукашэнку. І тады ўсё ў Беларусі будзе добра.

Калі высвятляецца, што на такой жа пазіцыі стаяць і дастаткова вядомыя беларускія палітыкі, то, пагадзіцеся, мае тэарэтычныя здагадкі ўжо набываюць пэўны практычны сэнс. Павінен дадаць, што ў пэўны момант я паляцеў у Вільнюс, каб сустрэцца са Святланай Ціханоўскай. І мне падалося, што яна не прытрымліваецца гэтых пазіцый. І я зрабіў для сябе выснову, што ў гэтым сэнсе абапірацца на Ціханоўскую будзе няправільна. А вось Радзіна цалкам супала з маімі пазіцыямі.

У Ціханоўскай я не ўбачыў жорсткасці ў дачыненні да дыктатуры Лукашэнкі, жорсткасці ў дачыненні да людзей, якія з’яўляюцца шматгадовымі паплечнікамі Лукашэнкі, якія разам з ім выбудоўвалі злачынны рэжым, створаны ў Беларусі. Я не ўбачыў там арыенціра на ЕС і на НАТА ў сэнсе гатоўнасці настойваць на гэтым і змагацца. Напэўна, усе скажуць: хто ж супраць ЕС. Гэта, урэшце, для невялікіх дзяржаў даволі відавочная і выгадная схема суіснавання ў Еўропе. Але НАТА — гэта сур’ёзныя палітычныя пытанні. І сапраўды, не ўсе палітыкі ў тых ці іншых дзяржавах падтрымліваюць ідэю ўступлення ў НАТА, бо гэта азначае адкрытую дэкларацыю антырасійскай палітычнай пазіцыі.

Дакуль Фінляндыя са Швецыяй не ўступілі ў НАТА, можна было казаць, што гэтыя краіны нейтральныя. Але як толькі фіны і шведы ўбачылі, чым гэта пагражае, дык нават яны паспяшылі ўскочыць у НАТА. А цяпер нават Аўстрыя пра гэта задумваецца.

Гэта паказальны момант. Калі палітык лічыць, што яго краіна павінна быць часткай НАТА, гэта значыць, што ён займае жорсткую празахадную пазіцыю.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com