Андрэй Саньнікаў: «Байкот быў бы найбольш моцным і эфэктыўным крокам»

Дыскусія на тэму байкоту “парламенцкіх выбараў” адбылася на “Радыё Свабода”. Сярод яе ўдзельнікаў: адзін з лідэрай грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь” Андрэй Саньнікаў, старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька, лідэр Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі (Народная Грамада) Мікола Статкевіч.

Наколькі дэмакратычнай была рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты і наагул усе папярэднія этапы "выбарчай кампаніі"? Наколькі мэтазгодны байкот выбараў? Якой будзе рэакцыя Захаду на сёлетнія "парлямэнцкія выбары" ў Беларусі? На гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» на «Радыё Свабода» адказвалі палітыкі. Вядучы праграмы – Юры Дракахруст.

Дракахруст: “Завяршыўся чарговы этап “выбарчай кампаніі” – рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты. Наперадзе – агітацыя і галасаваньне. Як бы Вы ацанілі вынікі рэгістрацыі і ўсе папярэднія этапы кампаніі? Як яны выглядаюць у параўнаньні з дэмакратычным стандартам, з практыкай іншых краінаў СНД і з папярэднімі беларускімі “выбарамі”?”

Лябедзька: “Ну, на гэтае пытаньне дэмакратычныя сілы далі адказ. “Выбарчая кампанія” ня можа лічыцца ні справядлівай, ні легітымнай. Кропка."

Дракахруст: “Ну а калі ўсё ж паставіць коску... Я прапанаваў тры пункты адліку: дэмакратычны стандарт (я так разумею, што яны гэтаму стандарту не адпавядаюць), практыка іншых краін СНД і папярэднія “выбары”.

Лябедзька: "Дыстанцыя да стандартаў АБСЭ якой была 4 гады таму, такой і засталася. Што датычыць стандартаў СНД, то мы не наблізіліся нават да іх. Канвэнцыя СНД аб выбарах была прынятая і ратыфікаваная ўсімі краінамі садружнасьці, за выключэньнем Беларусі і Таджыкістану. Беларусь ня хоча далучацца нават да выбарчых стандартаў СНД. Гэта значыць, што беларускія ўлады трымаюць курс на фальсыфікацыю і прызначэньне дэпутатаў. Калі параўноўваць з папярэднімі кампаніямі, я таксама ня бачу істотнага прагрэсу. Ну можа крыху менш нэрвова ішла працэдура рэгістрацыі кандыдатаў. Але сказаць, што гэта была якасна іншая сытуацыя, няма ніякіх падстаў".

Дракахруст: "Андрэй Саньнікаў, Вы ад пачатку выступалі за байкот гэтых “выбараў”. Тым ня менш, як бы Вы ацанілі тое, як праходзіць кампанія, наколькі Вы ўпэўніліся – ці наадварот, расчараваліся – у сваёй ідэі байкоту?"

Саньнікаў: "Я ўпэўніўся. Я цалкам згодны з Анатолем, што нічога не зьмянілася. Я б ня стаў нават узгадваць нейкую практыку СНД, бо мы павінны кіравацца стандартамі АБСЭ. А тое, што адбываецца ў СНД, таксама ацэньваецца АБСЭ. І мы ведаем, што да дэмакратыі наблізіліся толькі Грузія і Ўкраіна, а ня іншыя краіны СНД, у тым ліку і Расея.

Што тычыцца гэтай кампаніі, я лічу, што ўлады больш упэўненыя ў сваіх сілах і таму яны ўцягваюць апазыцыю ў свой сцэнар і робяць гэта даволі пасьпяхова. Па выніках рэгістрацыі мы бачым, што будзе істотная колькасьць акругаў зь безальтэрнатыўнымі кандыдатамі, і ні ў воднай акрузе ня будзе адзінага кандыдата, які стаяў бы на дэмакратычнай плятформе. Гэта значыць, што ўлады ўпэўненыя, яны працавалі над гэтым ад 1996 году, яны ўдасканальвалі сыстэму фальсыфікацый. І мэта ўлады была не пайсьці шляхам дэмакратызацыі, а сапраўды ўцягнуць дэмакратычныя сілы ў гэты фарс, каб атрымаць міжнароднае прызнаньне".

Дракахруст: "Мікола Статкевіч, наколькі я ведаю, Вас асабіста не зарэгістравалі, але некалькі дзясяткаў чалавек са сьпісу "Эўрапейскай кааліцыі" ўсё ж былі зарэгістраваныя. Як бы Вы ацанілі як рэгістрацыю, гэтак і кампанію ў цэлым?"

Статкевіч: "Кампанія ў цэлым праводзіцца ў Беларусі па ўжо звыклым сцэнары. "Эўрапейская кааліцыя" ад самага пачатку ацэньвала гэтыя выбары як рытуал і публічна ставіла іншыя задачы, чым афіцыйная перамога, бо яна немагчымая. Мы ставілі задачы папулярызацыі эўрапейскага выбару, узмацненьня шэрагаў дэмакратычных сілаў, прыцягненьня новых людзей. Напачатку гэтая кампанія станоўча адрозьнівалася ад папярэдніх кампаній, мы памятаем, як на выбарах 2004 году быў шантаж нават на ўзроўні асобных прадпрыемстваў адносна сябраў ініцыятыўных групаў, каб яны выйшлі з гэтых групаў. Цяпер такіх выпадкаў было няшмат. 40% акруговых камісій маюць у сваім складзе апазыцыянэраў. Але на гэтым станоўчыя адрозьненьні скончыліся, і ўжо к моманту падачы подпісаў сытуацыя карэнным чынам зьмянілася.

Бо на папярэдніх кампаніях такога не было, каб на каманду, якая ўжо сабрала подпісы, рабіўся такі беспрэцэдэнтны ціск. Прычым вельмі шырока і нахабна ў гэтым удзельнічаў КДБ. У пэрыяд рэгістрацыі КДБ, асабліва ў тых рэгіёнах, дзе асабліва высокі рэйтынг эўрапейскай інтэграцыі, давалі заданьні мясцовым адміністрацыям, а тыя – акруговым камісіям, каб тыя не рэгістравалі нашых кандыдатаў. У нас з 51 кандыдата адмову атрымалі 28 чалавек. І яшчэ адзін – Сяржук Коваль у Лідзе, пасьля размовы ў КДБ, дзе яму паабяцалі, што ягоная фірма будзе ліквідаваная, забраў дакумэнты. І толькі 22 кандыдаты прайшлі рэгістрацыю.

Прычым ціск быў разьмеркаваны нераўнамерна. Калі па ўсходніх абласьцях, дзе больш моцны ўплыў Расеі, у нас тры чвэрці кандыдатаў былі зарэгістраваныя, то у Менску – з 12-ці адзін, а па Менскай вобласьці з чатырох – ніводзін. Мы тлумачым гэта тым, што ўлада баіцца, каб у апазыцыі не зьявілася эфэктыўная плятформа. Па-другое, улада баіцца прыцягненьня новых сіл у апазыцыю, сярод іх – блёк прадпрымальнікаў, які панёс самыя адчувальныя страты пры рэгістрацыі. Прычым, прычыны нерэгістрацыі абсалютна сьмешныя, у людзей знаходзяць нейкія ўчасткі зямлі і машыны, якіх у іх няма.

І трэцяя прычына зьвязаная, магчыма, і з міжнароднай сытуацыяй, што ўплывае і на пазыцыю ўлады. Яны зразумелі, што могуць ізноў разыгрываць сваю карту паміж Расеяй і Захадам і дэманструюць Расеі, як яны шчэмяць праэўрапейцаў, і спадзяюцца, што яны ізноў сядуць на расейскую халяву".

Дракахруст: “Наколькі я зразумеў, вы ўсе трое ўжо ацэньваеце гэтыя “выбары” як недэмакратычныя. Магчыма, ізноў робіцца актуальнай тая ідэя, якую спадар Саньнікаў адстойваў ад пачатку – ідэя байкоту. Вы, Андрэй, сказалі, што ўлады навязваюць свой сцэнар, а апазыцыя мусіла б адстойваць свой. А ў чым мэта сцэнару байкоту, чаго тут можна дасягнуць: ці таго, што палова выбаршчыкаў на заклік апазыцыі ня пойдуць галасаваць, ці таго, што гэтыя выбары ня будуць прызнаныя?”

Саньнікаў: “Апазыцыя павінна рабіць моцныя крокі. Яна сасьпела да гэтага. І мы бачым, што цяпер Лукашэнка, як бы ён ні хацеў гуляць цалкам па сваіх правілах, на нейкія саступкі ідзе. Пасьля вызваленьня палітвязьняў мы атрымалі іншую сытуацыю. Зараз няма сэнсу змагацца за выбаршчыкаў, бо няма цікавасьці ў людзей да гэтых выбараў. І цяпер байкот быў бы найбольш моцным і эфэктыўным крокам. Таму што цяпер няма сэнсу змагацца за выбаршчыкаў, бо няма цікавасьці ў людзей да гэтых выбараў. Няма цікавасьці, мы гэта ведаем, няма жаданьня ўдзельнічаць у “выбарах”, якія ніякіх зьменаў не прынясуць для Беларусі. Калі дамагацца пераменаў…”

Дракахруст: “Андрэй, я Вас перапыню. А вось гэтае “мы ведаем” – гэта дадзеныя сацыялягічных апытаньняў, досьвед камунікацыі з Вашым колам ці з больш шырокім колам людзей? Адкуль гэта “мы ведаем”?

Саньнікаў: “Відавочна, што гэта дадзеныя ня Радыё Свабода, бо Радыё Свабода спасылаецца на нейкія дзіўныя лічбы, якія не адпавядаюць… Пра гэта, што Вы пытаеце, казала Абрамава, казала Ярмошына, яны карыстаюцца афіцыйнымі апытаньнямі грамадзкай думкі. Яны выказвалі сваю занепакоенасьць тым, што людзі ня прыйдуць галасаваць. Таксама я размаўляў зь людзьмі, якія зьбіралі подпісы, і яны пацьвярджалі тое, пра што казала Абрамава – што скасаваньне льготаў закрэсьліла ўсю цікавасьць людзей да “выбараў”.

Калі казаць пра байкот, я лічу што цяпер сытуацыя яшчэ больш спрыяльная. Я думаю, што працэс нерэгістрацыі ў дачыненьні да апазыцыйных, дэмакратычных кандыдатаў яшчэ працягнецца. І зараз, калі апазыцыя здолее зрабіць моцны крок і зьняць сваіх кандыдатаў з удзелу ў гэтым фарсе, атрымаецца сытуацыя, калі ня трэба будзе нават падлічваць, якая частка насельніцтва ўдзельнічала ў галасаваньні – “выбары” проста стануць нелегітымнымі, бо большасьць акругаў стане безальтэрнатыўнымі, а можа нават і без кандыдатаў”.

Дракахруст: “Анатоль, Андрэй зьвярнуўся ў чарговы раз да апазыцыі з прапановай байкоту. Ці прыме апазыцыя гэту прапанову, ці падтрымаеце яе Вы асабіста?”

Лябедзька: “Я не зьяўляюся прыхільнікам байкоту. І калі мы гэты сцэнар пачалі рэалізоўваць напачатку, то гэта быў бы самы кароткі шлях да легітымізацыі ня столькі нават “выбарчай кампаніі” і “палаты прадстаўнікоў”, колькі рэжыму. Нельга ехаць наперад у вазку мінулага. Эўропу сёньня на гэта ня купіш, ім патрэбныя доказы таго, што рэжым недэмакратычны сёньня, а не таго, што ён быў такім учора.

Усе аргумэнты, якія сёньня гучаць – за і супраць байкоту, за і супраць удзелу, бяруцца з рэальнай дзейнасьці прадстаўнікоў АДС, тых, хто рэальна ўдзельнічае ў выбарчай кампаніі, каго затрымоўвалі, каму перашкаджалі весьці кампанію.

І мы сёньня аргумэнтуем як раз вынікамі гэтай дзейнасьці. Байкот ад пачатку быў бы адсутнасьцю дзейнасьці. Я быў адным з ініцыятараў байкоту ў 2000 годзе і ведаю, што значная частка дэмакратычных актывістаў разумее байкот менавіта як адсутнасьць дзейнасьці.

Тут трэба адрозьніваць байкот і няўдзел людзей у “выбарчай кампаніі”. Я асабіста сабраў прынамсі 500 подпісаў выбаршчыкаў, абышоў некалькі тысяч кватэр. Нідзе – ні ў Маладэчне, ні ў Ашмянах, ні ў Менску я ня чуў, каб людзі гаварылі пра байкот. Так, значная частка людзей ігнаруе гэтую кампанію, і незалежна ад таго, праводзіцца яна дэмакратычна ці недэмакратычна. У Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня у 1990 годзе у 13 акругах ня здолелі абраць дэпутатаў. І гэта тады, калі быў велізарны ўздым цікавасьці да палітыкі і грамадзкай дзейнасьці. Гэта было і ёсьць заўсёды.

Я лічу, што ў гэтай “выбарчай кампаніі” трэба прайсьці настолькі далёка, наколькі дазваляюць абставіны і сытуацыя.

Для мяне асабіста было вельмі камфортна закрыць усё справу, пару разоў выйсьці на дэманстрацыю з расьцяжкай “За байкот”, атрымаць 15 сутак і потым падаваць сябе як змагара за перамены ў Беларусі.

Але трэба глядзець на факты. Апытаньні прафэсара Вардамацкага паказалі, што пасьля “прэзыдэнцкай кампаніі” да 70% людзей казалі, што гэтая кампанія была справядлівая і дэмакратычная. Праз наш удзел у гэтай кампаніі мы павінны зьмяніць гэтыя ўяўленьні людзей, каб яны зразумелі, што гэтая кампанія несправядлівая і нелегітымная. Але каб яны гэта усьвядомілі, яны павінны гэта бачыць”.

Дракахруст: “Далей я прапаную пагаварыць пра міжнародны кантэкст гэтых “выбараў”. Так здаецца, што калі ня ўсе, то многія рухі цела, якія робіць улада, скіраваныя на дасягненьне менавіта міжнародных мэтаў. Дык вось на ваш погляд – ці прызнае Захад гэтыя выбары, ці прызнае ён новы парлямэнт? Вы ўжо казалі пра тое, што ўмовы гэтых выбараў далёкія ад дэмакратычных стандартаў, але ня выключана, што ў парлямэнце зьявіцца купка апазыцыйных палітыкаў. Ёсьць і больш шырокі палітычны кантэкст – я маю на ўвазе і вайну на Каўказе і вызваленьне палітвязьняў. Захад у любым выпадку будзе прымаць палітычнае рашэньне, а ня проста выступіць як “судовы выканаўца” вэрдыкту назіральнікаў АБСЭ. На Ваш погляд, якое ж палітычнае рашэньне прыме Захад, якое рашэньне Вы б яму раілі прыняць?”

Статкевіч: “Я думаю, што Захад будзе кіравацца такімі фармальнымі чыньнікамі, як хада выбарчай кампаніі і падлік галасоў. Вельмі важна, каб у прадстаўнікоў заходніх краінаў была фактура для прыняцьця рашэньняў. Гэта яшчэ адзін аргумэнт за тое, каб удзельнічаць у “выбарчай кампані” і нягледзячы ні на што. “Эўрапейская кааліцыя” ўжо дала шмат фактуры для таго, каб гэтыя выбары не былі прызнаныя дэмакратычнымі. І яны ня будуць прызнаныя дэмакратычнымі. Пытаньне ў тым, ці будзе там адзначаная станоўчая тэндэнцыя. Але гэта ўжо перадвырашана.

Я паўтараў і паўтараю, што спадар Лукашэнка ўладай ня дзеліцца. Бо нават у гэтай бутафорскай “палатцы” даць месца – гэта ўсё роўна ўжо нейкі кавалачак улады. А ўладу ў спадара Лукашэнкі можна выдраць толькі з зубоў, разам са ськівіцамі. Зараз гэты рэжым ня дасьць нагоды Захаду прызнаць гэтыя “выбары” больш дэмакратычнымі ў параўнаньні з папярэднімі”

Дракахруст: “Спадар Саньнікаў, у мяне просьба да Вас як да прафэсійнага дыплямата, даць экспэртнае тлумачэньне, а як да міжнароднага каардынатара “Хартыі’97” – палітычную ацэнку. Вось гэтыя размовы пра прызнаньне “выбараў” і “парлямэнту” Захадам – што гэта такое? Як можа выглядаць гэтае прызнаньне? Скажам, у мінулым сьнежні ў Расеі былі думскія выбары, дык туды проста не дапусьцілі назіральнікаў бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ. Дзярждуму прызналі ці не? Як можа выглядаць прызнаньне ці непрызнаньне новага беларускага “парлямэнту?

А таксама я папрашу Вас даць палітычную ацэнку – ці варта Захаду, з улікам усіх абставінаў, прызнаваць гэты “парлямэнт”?”

Саньнікаў: “Давайце называць рэчы сваімі імёнамі. Гаворка ідзе не пра прызнаньне “парлямэнту”, а пра прызнаньне рэжыму. Менавіта такі сцэнар зараз зьявіўся на Захадзе, мы бачым, як ідзе актыўнае лабіраваньне менавіта такога сцэнару бізнэс-коламі, пэўнымі палітыкамі і аналітыкамі. Мы павінны ведаць пра цану нашых рашэньняў, дэмакратычных сілаў наагул і апазыцыі, якая удзельнічае ў “выбарах” у прыватнасьці. Што значыць прызнаць ці не прызнаць? Патрэбны нейкі штуршок тым прыхільнікам прызнаньня Лукашэнкі і яго рэжыму, каб аднавіць кантакты і каб працаваць наўпрост і толькі з Лукашэнкам, не зважаючы на апазыцыю, не зважаючы на погляды і адносіны дэмакратычных сілаў Беларусі.

Былі назіральнікі ў Расеі ці не былі, Расея – гэта прызнаная дзяржава і наконт апошніх “парлямэнцкіх выбараў” не было нават гаворкі аб іх непрызнаньні. А калі адносна беларускіх “выбараў” будзе хаця б ацэнка, што сытуацыя палепшылася, што больш дэмакратычна прайшлі “выбары”, гэта будзе сыгнал для Захаду менавіта на прызнаньне рэжыму.

Супраць такога сцэнару я выступаю. Цана такога сцэнару вельмі высокая. Вы ўзгадалі вайну на Каўказе, агрэсію Расеі супраць Грузіі. Мы ведаем, што АДС ужо прызналі Асэтыю і Абхазію. Мы ведаем, што цяпер ідзе гаворка пра прыватызацыю не на карысьць беларускаму народу, Гэта трэба браць пад увагу, калі прымаюцца рашэньні.

А што параіць Захаду? Трымацца сваіх прынцыпаў. Усе суразмоўцы ўзгадвалі, што ўмовы не палепшыліся, а нават пагоршыліся. Неверагодны ціск сапраўды ідзе на грамадзянскую супольнасьць, на ўсіх актывістаў дэмакратычнага руху. Мы ведаем, што прыняты закон аб СМІ, які будзе дзейнічаць пасьля выбараў, мы ведаем, што мы апынемся ў больш складанай сытуацыі для дзейнасьці. Можа, пэўныя сілы ў Эўропе – прыхільнікі Лукашэнкі, і хацелі б гэтага дасягнуць? Каб апазыцыя не перашкаджала весьці ім свае брудныя справы з рэжымам?”

Дракахруст: “Андрэй, удакладніце, калі ласка, калі дэмакратычныя сілы прызналі незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі?”

Саньнікаў: “Калі сустаршыні АДС кажа, што гэтае прызнаньне трэба вітаць і што Беларусь атрымала незалежнасьць “дзіўным чынам”, і я ня бачыў ніякіх заяваў супраць гэтага, то я магу лічыць, што гэта АДС прызналі. І прызнае прыватызацыю на карысьць расейскіх колаў ці іншых”.

Дракахруст: “Анатоль, што б Вы параілі Захаду – прызнаваць ці не прызнаваць? І патлумачце пазыцыю АДС наконт Асэтыі і Абхазіі?”

Лябедзька: “Пра АДС тут няма прадмету для камэнтара, гэта зьвяно з ланцужка, у якім і вершы Васіля Быкава”.

Дракахруст: “Анатоль, ну чаму ж? Спадар Саньнікаў спаслаўся на факт – на адпаведную заяву сустаршыні АДС Сяргея Калякіна. Можа, спадар Саньнікаў памылкова зрабіў зь яе выснову, што гэта пазыцыя АДС, але факт такі быў”.

Лябедзька: “Факту няма. Сустаршыня АДС ніякіх заяваў па Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі не рабіў. Ён мог рабіць іх як грамадзянін Беларусі ці як кіраўнік ПКБ. Калі казаць пра факты, то можна было б прывесьці мой камэнтар ці камэнтар Вячоркі, і сказаць, што АДС асудзіў прызнаньне незалежнасьці гэтых аўтаномій, бо названыя сустаршыні АДС выступілі супраць гэтага.

Што датычыць пытаньня прызнаньня, то калі казаць мовай фактаў, то трэба прызнаць, што Захад стомлены, ён ня ведае, як уплываць на сытуацыю ў Беларусі. Ім падаецца, што яны вычарпалі ўсе мэханізмы. Па-другое, Захад кажа, і небеспадстаўна, што калі не праяўляць у Беларусі актыўнасьць у галіне і гуманітарнага, і эканамічнага супрацоўніцтва, то сюды больш актыўна будзе прыходзіць Расея праз свой бізнэс і праз свае праграмы. Па-трэцяе, трэба прызнаць, што на постсавецкай прасторы Захад цяпер цярпіць паразу з-за вайны на Каўказе. І ім патрэбны нейкі, хай і маленькі посьпех на гэтай прасторы.

І таму ад іх ідзе выразнае пасланьне, прычым як ад эўрапейцаў, гэтак і ад амэрыканцаў, што ўдзел ці няўдзел дэмакратаў у выбарах ніяк не зьвязаны з пытаньнем легітымнасьці гэтых выбараў.

Пасьля 2000 году, калі была праведзеная даволі эфэктыўная кампанія байкоту, у 2003 годзе Парлямэнцкая асамблея АБСЭ прызнала палату прадстаўнікоў. І на працягу 8 гадоў прадстаўнікі Лукашэнкі туды езьдзілі, прымалі паўнацэнны ўдзел у сэсіях асамблеі.

Таму што цяпер пакладзена на шалі вагаў? Ці далучыцца да Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ, напрыклад, Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы. Тут таксама ёсьць свае плюсы і мінусы.

Пытаньне ставіцца так – ці трэба сёньня наагул размаўляць зь беларускім рэжымам? Я стаўлюся да беларускіх уладаў як да тэрарыстаў, якія захапілі ў закладнікі 9 мільёнаў 800 тысяч чалавек.

Ці трэба размаўляць з "тэрарыстамі", каб вызваліць гэтых людзей? Я лічу, што трэба.

Тэмы гэтых гутарак – гэта ў першую чаргу сувэрэнітэт краіны, гэта дапушчэньне прадстаўнікоў апазыцыі ва ўладныя структуры (ня тое, што фальсыфікаваць нешта на карысьць апазыцыі, хай народ гэта сам зробіць), каб і апанэнты ўлады несьлі пэўную частку адказнасьці за тое, што адбываецца ў краіне".

Саньнікаў: "Я згодны з тым, што трэба шукаць нейкія пункты супадзеньня. Я б нават не казаў пра тэрарыстаў. Сытуацыя мяняецца. І калі апазыцыя здолее прадэманстраваць сваю моц, а гэта можна зрабіць, калі дэмакратычныя кандыдаты здымуцца, то ўзьнікне нагода прамых перамоваў, а не празь нейкіх невядомых заходніх пасярэднікаў. Я за тое, каб шукаць паразуменьне, бо гаворка ідзе пра незалежнасьць краіны".

Статкевіч: "Тое, пытаньне, якое Андрэй задаў Анатолю, сапраўды вельмі важнае. Беларусь апынулася перад выбарам – альбо ў Азію альбо ў Эўропу. Балянсаваць доўга ня здолеем, тыя, хто пасьпее саскочыць – як Грузія, Украіна, пасьпеюць уцячы ў Эўропу. Астатнія будуць паглынутыя Азіяй. Гэты выбар – вельмі просты і зразумелы, і яго трэба рабіць".