24 лiстапада 2017, Пятніца, 17:37

Евгений Афнагель: Надо вместе спасать страну

14
Евгений Афнагель

Новый лидер оппозиции о «Марше рассерженных белорусов 2.0» и не только.

В программе «Белсата» «Разговор недели» принял участие координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Евгений Афнагель. Во время разговора он вспомнил, как проходила акция в феврале 2017 года — первый Марш рассерженных белорусов, рассказал о планах и задачах, которые стоят перед оппозицией, а также о том, готовы ли люди снова выйти защищать свои интересы. Charter97.org приводит стенограмму.

- Давайте начнем с того, что это должно быть за событие. Напомним, почему «2.0», потому что был первый Марш рассерженных белорусов. Что их отличает и почему появилось решение снова собрать белорусов в Минске на Октябрьской площади?

- В свое время Белорусский Национальный Конгресс точно спрогнозировал повышение протестных настроений, спрогнозировал социальные бунты, и мы решили провести уличную акцию «Марш рассерженных белорусов» в феврале.

- Это 2017 год? Конец зимы, начало весны.

- Это начало 2017 года. И после этого марша мы все видели, что он стал катализатором протестов по всей стране. Люди вышли во всех регионах. Впервые вышли тысячи людей в тех городах, где никогда не было вообще массовых акций. Это был, наверное, самый массовый протест в Беларуси со времен Перестройки.

- СМИ писали, что самые массовые протесты с 2010 года.

- В Минске — с 2010 года, а по всей стране мы видели десятки городов, где таких протестов не было вообще никогда.

- Давайте напомним: основная причина выхода людей была какая? Против чего протестовали?

- Я думаю, что основная причина — это обнищание людей, это снижение зарплат, это увольнения, это безработица. А декрет №3 «О тунеядцах» стал катализатором. И почему мы сейчас решили проводить эту акцию? Потому что все эти проблемы не решены. Мы видим, что зарплаты 300-400 рублей по стране — это уже хорошо. Я не говорю про Минск, я говорю про регионы. Мы видим, что пенсионерам выплачивают по 150 рублей. Видим, что люди не могут найти работу даже в районных центрах, не говоря уже про более мелкие населенные пункты. То есть все проблемы, которые выводили людей на улицы в начале года, не решены до сих пор и стали еще более глубокими.

- То есть, когда мы говорим о «Марше рассерженных белорусов 2.0», мы по большому счету вспоминаем, в первую очередь, комплекс социальных проблем. Можем ли мы коротко назвать их, загибая пальцы? Таким образом, марш будет против?

- Против повышения цен, против уменьшения зарплат, против уменьшения пенсий. Я бы лучше сказал за что он будет. Он будет за повышение зарплат, повышение пенсий, за то, чтобы каждый белорус, который хочет работать, мог найти работу, и работу не за 100 рублей, а с нормальной оплатой.

- То есть, чистую политическую риторику про смену политического строя, про свободные выборы и так далее мы не услышим, а услышим пакет социальных преобразований?

- Весной мы увидели, что протесты начались как социальные. Но со временем люди, даже выходившие впервые на акции, начали понимать, что социальные проблемы не решить без политических. Поэтому «Марш рассерженных белорусов 2.0» пройдет под социальными лозунгами.

Но это не последняя акция. Мы будем выходить на улицу и дальше. И я думаю, что рано и поздно встанет вопрос о свободных выборах, он, в принципе, никуда и не исчезал. Белорусский Национальный Конгресс проводит кампанию «За свободные выборы».

- Евгений, можем ли мы сегодня назвать знаковые лица, которые уже поддержали или собираются присоединиться к БНК? Когда мы говорим «Белорусский Национальный Конгресс», мы кого имеем ввиду из политических сил сегодняшней Беларуси? Кто с вами?

- С нами политические общенациональные структуры. Но, в первую очередь, я бы хотел сказать, что с нами региональные лидеры, люди, которые выводили людей весной. Это координаторы БНК в областных центрах, в районных центрах. Это новые лидеры, которые появились во время этих протестов. Если их перечислять, это будут десятки людей.

- Я так понимаю, что вы планируете начать в Минске, а потом снова выйти на регионы. То есть вы координируетесь с регионами?

- Давайте будем говорить об акции 21 октября, мы посмотрим, как она пройдет и сделаем выводы. Мы видели, что Марш рассерженных белорусов 17 февраля стал таким катализатором. Посмотрим, что будет сейчас. По нашим ощущениям, ситуация в регионах намного хуже, чем в Минске.

- А есть разница между тем, чего хочет Минск и чего хочет, условно говоря, Рогачев, Брагин, Вилейка?

- Я думаю, что и Минск, и Рогачев — это одна страна и все хотят нормально жить, хорошо зарабатывать, «людзьмі звацца», все хотят, в конце концов, выбирать свою власть.

- С вашего разрешения, я хотел бы высказать скепсис. Недавно проходил съезд Белорусского Народного Фронта, и один из региональных делегатов Вадим Болбас сказал там простую вещь, что не стоит надеяться на появление новой революционной ситуации. Люди живут не так хорошо, как хотелось бы, но при том сытые, спокойные. Что должно сдвинуть ситуацию? Смотрите: «Запад-2017», которым всех пугали, которого мы боялись, объективно прошел достаточно спокойно, определенные поблажки дали людям, занимающимся индивидуальным предпринимательством, расширили список мелких, но, тем не менее, возможностей. В принципе все идет к тому, что спадает эта волна. Лето прошло совсем спокойно, по большому счету. Почему люди после зимы и весны 2017 года, когда налоговая, действительно, приходила с этими писульками в дома, должны выйти на эту акцию сейчас?

- Я хотел бы напомнить, что говорили перед первым Маршем. Тогда те же самые политики, я не буду называть по именам, но те же самые политики, те же самые силы, некоторые журналисты, к сожалению, тоже говорили, что выйдет 100 человек, протестной волны нет, революционной ситуации нет, какие протесты? Даже утром 17 февраля такое говорили, а потом вышли тысячи людей. Эти политики, вероятно, не чувствуют народных настроений, не чувствовали тогда и не чувствуют сейчас. Так какие они политики?

- К чести организаторов скажу, что и Лукашенко в те дни, его чиновники говорили тоже самое, что никто не пойдет.

- Ну, чиновники Лукашенко мне не интересны.

- Я имею ввиду, что для государства это было сюрпризом не меньшим, чем для общества. То есть удивились все.

- Я не думаю, что для общества это было сюрпризом. Потому что протестные настроения были, и революционная ситуация была и остается сейчас.

- Что-то на международной арене должно вам поспособствовать? Я имею ввиду, следит ли кто-нибудь за нами? Нет такого чувства, что все давно махнули рукой на Беларусь? Лукашенко снова приглашают на саммиты. Есть ли надежда, что «заграница нам поможет»? Конечно, не танками и не санкциями, но, по крайней мере, кто-нибудь руку солидарности протянет?

- Я хотел бы провести пример Украины. Украине начали помогать, когда она сама начала бороться, после оккупации Крыма, после оккупации Донбасса.

- Бесспорно!

- И тоже самое и с Беларусью — если мы, белорусы, будем бороться, я уверен, что будет и помощь, будет и солидарность, будет и поддержка. Но мы должны бороться, и только мы можем решать судьбу страны. За нас это никто не решит и надеяться на это нельзя.

- Давайте пойдем другим путем: все получилось, вышло действительно много людей. Есть ли план Б?

- Есть план.

- Очень хотелось бы услышать, потому что многие белорусские акции на протяжении 20 лет борьбы заканчивались, к сожалению, ничем и именно потому, что люди выходили и им в результате ничего не предложили, кроме того, как пойти и возложить цветы возле памятника и так далее, и так далее.

- Я не буду озвучивать весь план, потому что «Белсат» смотрят не только наши сторонники. Но как добиться перемен в Беларуси? Должна быть не одна, не две, не три акции. Николай Статкевич, лидер БНК, этот план озвучивал еще весной, что мы должны выходить много раз, может быть, придется выходить долго — должны быть победные акции. И также надо наращивать количество участвующих в них людей.

- Но тот же Николай Статкевич, сходив два-три раза с буквально сотней-второй человек, не погасил ли это настроение? Не собирались силы на протяжении полугода, мелкими выходами не гасился ли энтузиазм?

- Я думаю наоборот. Это показывало пример людям. Потому что одни люди выходили, другие смотрели и видели, что акция проходит мирно, почему бы не выйти?

- То есть это все было в рамках стратегии?

- В принципе, да.

- Таким образом, если выйдет 10-15-20 тысяч, готов ли Статкевич предлагать что-то, кроме как мирно разойтись через два часа?

- Я назвал план. «Марш рассерженных белорусов 2.0» — это не решающая акция, не последняя. После нее должны быть еще акции. В конце концов, в следующим году мы празднуем столетие БНР, это важная дата, и 25 марта также должна быть сильная акция. То есть, Марш рассерженных белорусов в феврале дал старт протестам. Это была наша стратегия, это была наша задумка, и она осуществилась. У нас есть план и сейчас и, я думаю, он тоже осуществится.

- Хорошо, мы будем следить за этим. Вы говорите об улице, о протестах, о выходе людей на улицу. Параллельно происходят довольно интересные процессы — например, заявление «депутата» Канопацкой, в котором она предлагает бороться через краудфандинг, через какие-то довольно абстрактные идеи, местные «выборы». Как вы относитесь к инициативам такого рода? Будете ли вы присоединять к себе этих людей или оставите это поле для них?

- Я бы посоветовал, прежде чем говорить, просто вывести людей на улицу и спросить, интересно ли им это: местные «выборы», назначенные «депутаты» и так далее. Это никому неинтересно.

- То есть, в такие вещи вы не верите?

- Не то, что не верю. Просто я хотел бы говорить о тех вещах, которые действительно интересуют людей. Людей интересует уровень жизни, людей интересуют зарплаты, людей интересует нормальный выбор в конце концов. Честные выборы, а не эта возня, про которую вы сейчас говорили. Это неинтересно никому.

- Что касается репрессий. Вы готовы, что активисты, вы в том числе, можете оказаться в той ситуации, когда люди вышли и пошли домой, а десять человек получили свои штрафы, сутки и так далее? С этим что-то планируется делать? Все-таки страх у людей есть. Никто не хочет оказаться на вашем героическом месте. Какие-то новые формы борьбы или уклонения от этой ситуации, когда Статкевич получит очередные сутки заключения, возможны? Что-то новое можете сказать людям, чтобы они стали выходить? У них желание есть, а что делать со страхом?

- Выходят сотни людей — задерживают пару человек.

- То, что мы видели весной. Там счет шел на…

- 25 марта акция, действительно, напугала власть. Власти понимали, что выйдут десятки тысяч людей. Власти знали это количество, у них аналитика работает. Они понимали, что это может быть, в принципе, решающая акция. Поэтому они так поступили. Сейчас арестовывают или задерживают пару человек. Для простых людей это не страшно, все нормально, можно приходить и за это ничего не будет. Потому что власти также в сложном, тяжелом положении. После 25 марта Лукашенко едва избежал санкций. И я думаю, это также по нему нанесло сильный удар. Второй раз такое может не пройти. Поэтому это страховка для тех, кто придет на акцию. А сейчас чего бояться? Людей не трогают, потому что власти понимают, что если тронешь людей — может быть еще хуже.

- То, что власти сделали определенные выводы после марта 2017 года, очевидно. А организаторы акции сделали выводы? Что бы вы не хотели делать на «Марше 2.0» из того, что было сделано тогда? Были ли какие-то уроки, которые вы для себя вынесли? Или все было правильно и вы в том же духе и направлении и будете продолжать?

- Во-первых, власти не сделали выводы. Я тут категорически не соглашусь. Если бы власти сделали выводы — они бы сели за круглый стол с оппозицией.

- Такого не случалось очень давно.

- Если бы власти сделали выводы — Лукашенко и Статкевич начали бы переговоры. Это те выводы, которые могут спасти страну. Потому что кризис углубляется, ситуация очень сложная, очень трудная. И вместо акций, которые делает оппозиция, могут быть социальные бунты. А если будут социальные бунты — может быть все, что угодно. Могут быть русские танки, могут русские штыки сместить Лукашенко. И чтобы этого не было, надо садиться за круглый стол с оппозицией, надо решать, как спасать страну. Когда такое будет, тогда я поверю, что власти сделали выводы. А так, власти выводы не сделали. Ничего в политической и экономической ситуации не меняется.

- Вы вначале, называя цели, не назвали как раз эту, по большому счету, интересную задачу - сесть за стол переговоров.

- Мы 17 февраля озвучивали это и предлагали властям сесть за стол переговоров. И мы готовы сесть за стол переговоров всегда. Пока что.

- А как вы считаете, не было ли маленьких попыток зондирования переговорческой почвы, выходы определенных служебных лиц, чиновников невысокого ранга на улицы и площади небольших городов? В Могилеве Марзалюк выходил. Вроде кто-то был в Слониме. Это были попытки переговоров или попытка потушить пожар кружкой воды?

- Я думаю тут можно сравнить с ситуацией, когда что-то происходит, есть какая-то проблема, а человек не знает, что делать.

- То есть, это инициатива на местах?

- Может быть, я не знаю. Но людям, народу интересны легитимные, реальные переговоры.

- Когда их считают за полноценного представителя?

- Если на эти переговоры отправляют какую-то местную «шестерку» от власти, то это людям не интересно, и мы видели это по реакции. Людям не интересно разговаривать с людьми, которые назначены.

- Из «вертикали», вы имеете в виду.

- Да. Неинтересно. Так же как неинтересно разговаривать с «депутатами» и так далее. Им интересны, я думаю, реальные переговоры, реальный круглый стол.

- С одним конкретным человеком, по большому счету. Потому что все, кто под ним, не имеют собственного голоса.

- Не обязательно. Главное, чтобы с одной стороны была власть, а с другой - оппозиция.

- Кто за этот стол может сесть, кроме Николая Статкевича?

- Я думаю, что хватает людей, политиков, гражданских деятелей, которые пользуются уважением в стране, которые могут действовать.

- Был бы призыв со стороны власти, а достойные переговорщики найдутся.

- Не призыв со стороны власти, а решение властей. Потому что оппозиция предлагает переговоры, не власть.

- И она должна просто согласиться на это?

- Пока что просто согласиться. Может быть, потом будет поздно. И это угроза не только для власти, для власти - само собой, но я говорю, что это угроза и для всей страны.

- Объективная действительность для Беларуси сегодня — это невысокий уровень жизни, отсутствие перспектив и общая усталость. Что произойдет 21 октября на площади в центре Минска мы увидим.