23 траўня 2022, панядзелак, 2:27
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

«У Беларусі быў шанец стаць еўрапейскай краінай узроўню Польшчы»

28
«У Беларусі быў шанец стаць еўрапейскай краінай узроўню Польшчы»
РАЛЬФ ЛАШЭТ

Актывіст з Нямеччыны расказаў пра сустрэчы з Ганчаром і Карпенкам, а таксама пра патэнцыял беларускага народа.

Нямецкі актывіст Ральф Лашэт з горада Эслінген-ам-Некар не раз бываў у Беларусі. У інтэрв'ю сайту Charter97.org ён расказаў пра сустрэчы з беларускімі палітыкамі Генадзем Карпенкам і Віктарам Ганчаром, якім у Нямеччыне бачылася будучыня нашай краіны, а таксама пра патэнцыял народа Беларусі.

— Горад Эслінген развіваў стасункі з беларускім Маладзечнам. Як усё пачыналася?

- Партнёрства Эслінгена і Маладзечна пачалося яшчэ ў 1987 годзе. Мы правялі першы нямецка-савецкі абмен школьнікаў з размяшчэннем вучняў дома. Раней такога не было, бо ў Савецкім Саюзе не хацелі, каб вашыя вучні жылі ў нашых сем'ях. У нас атрымалася вельмі жывое гарадское партнёрства.

А вяршыня партнёрскіх стасункаў - гэта менавіта дзевяностыя гады, у бытнасць Генадзя Карпенкі на пасадзе кіраўніка гарвыканкама горада Маладзечна. Ягоным намеснікам быў Віктар Ганчар. Недзе за месяц да знікнення, разам з тагачасным нашым мэрам, мы сустрэліся ў Менску. Тады наш мэр папярэдзіў яго: «Вы сапраўды хочаце працягнуць сваю працу тут, у гэтай краіне? Вы не баіцеся?» І ён сказаў: «Не. Маё месца тут. Я не баюся». Ён проста хацеў працягваць сваю працу ў Беларусі.

У 1999 году ў нас у Нямеччыне было вельмі мала людзей, якія ведалі расейскую мову. Я – настаўнік расейскай мовы, гісторыі, матэматыкі, але тады перакладаў, таму была магчымасць пазнаёміцца з вельмі цікавымі людзьмі, напрыклад – з Віктарам Ганчаром і з Генадзем Карпенкам.

- Калі ўпершыню вы пазнаёміліся з Генадзем Карпенкам?

- Я пазнаёміўся з ім у 1988 годзе. Ён быў у першай дэлегацыі з горада Маладзечна, якая прыехала сюды, у Эслінген. Тады ён быў яшчэ дырэктарам завода парашковай металургіі ў Маладзечне. У сувязі з тым, што ён вядомы эканамічны дзеяч горада, яго адразу запрасілі сюды. Ён вылучаўся тым, як прамаўляў. У яго была такая імпазантная знешнасць.

- Якім ён вам запомніўся?

- Вельмі прадуманы. Ён гаварыў не надта хутка, але кожнае яго слова мела вагу. На яго можна было спадзявацца. Калі з ім былі нейкія дамоўленасці, дык можна было быць упэўненым, што сапраўды будзе так, як было дамоўлена. У яго была вельмі шырокая адукацыя. Нават у філасофскім плане з ім можна было вельмі цікава паразмаўляць.

Мы ў яго бывалі на лецішчы паміж Менскам і Маладзечнам. Я быў перакладчыкам, але з ім крыху асабіста размаўляў — я хутчэй бачыў сваю ролю як пасярэднік паміж немцамі і беларусамі, паміж заходнімі людзьмі і, тады яшчэ, паўсавецкімі людзьмі.

— Вяртаючыся да вашай апошняй размовы з Віктарам Ганчаром, ён усведамляў, што рызыкуе?

— Думаю, ён ведаў, што ёсць пэўная рызыка, але што рызыка такая вялікая — гэтага ён, магчыма, не ведаў, інакш ён, напэўна, пакінуў бы Беларусь.

Пасля яго знікнення, мы адразу прынялі меры з боку горада Эслінгена. Наш тагачасны мэр Юрген Зігер быў вельмі ўзрушаны тым, што праз некалькі тыдняў пасля нашай фатальнай размовы Віктар знік.

Затым (тады мы яшчэ спадзяваліся, што ён жывы) яго жонцы Зінаідзе Ганчар урачыста ўручылі прэмію імя Хекера (Тэадор Хекер - культурны крытык, настаўнік Ганса і Сафі Шоль з групы супраціву дыктатуры нацыянал-сацыялізму "Белая ружа" - заўв.)

Да ягонага знікнення і да таго, як знік былы міністар унутраных спраў Юры Захаранка, Лукашэнка быў палітыкам іншага складу. У сувязі са знікненнем Ганчара і забойствам Карпенкі - ён стаў сапраўдным злачынцам.

На сённяшні дзень шмат людзей, якія сюды прыязджаюць з Беларусі — яны ўжо нічога не ведаюць пра Ганчара. Мы заўсёды пытаемся: «Вы ведаеце? Вы чулі пра гэта?», але часта маладыя людзі ўжо мала што ведаюць. Але я ўпэўнены, што Лукашэнка, відавочна, прывядуць да адказнасці ў якім-небудзь міжнародным судзе - там яму і месца.

Ганчар быў глыбока адукаваны, энэргічны, высокаінтэлігентны чалавек, які ведаў, чаго ён хоча дасягнуць у Беларусі. У яго, мне здаецца, быў нейкі план у дачыненні да будучыні Беларусі. У Эслінгене мы ўсе думалі, што Віктар Ганчар стоадсоткава стане беларускім прэзідэнтам.

Думаю, што калі б ён стаў прэзідэнтам Беларусі (тады была такая імавернасць), тады Беларусь, напэўна, стала б еўрапейскай краінай на ўзроўні Польшчы. Пасля краху Савецкага Саюза мы часта казалі аб тым, што ў Польшчы ўмовы для развіцця дэмакратыі тады былі значна горшыя, чым у Беларусі ў часы Кебіча і Шушкевіча. Там усё, у прынцыпе, было адчынена. Яны [Карпенка і Ганчар] змаглі б, відавочна, вывесці Беларусь на той самы шлях, як і ў палякаў, у сэнсе станаўлення заходняй дзяржавы.

На наш вялікі жаль, там нічога не атрымалася ў гэтым стаўленні. Канешне, гэта звязана з Лукашэнкам, але кожны народ у выніку атрымлівае тых кіраўнікоў, якіх заслугоўвае большасць. На жаль, гэта так.

- Знікненні ж палітыкаў у 1999 годзе падзялілі жыццё ў Беларусі на "да" і "пасля". Як гэта ўспрымалася ў Нямеччыне?

- Наш горад наогул быў у шоку. Калі Ганчар і Карпенка па-сапраўднаму пацярпелі, яны ўжо не жылі ў Маладзечне, але іх тут памяталі як добрых і сумленных людзей. І знікненне такіх людзей - нямецкаму розуму, прынамсі, дваццаць гадоў таму, гэта было проста немагчыма ўявіць.

Мне здаецца, Лукашэнка пачаў адпрацоўваць тыя метады, якія зараз Пуцін удасканаліў. Здаецца, што Лукашэнка і Беларусь - гэта невялікая эксперыментальная лабараторыя. Хаця ў той час Пуцін выступаў яшчэ ў іншым полі.

- Вы маеце рацыю, многія людзі адзначаюць, што менавіта Пуцін - гэта вучань Лукашэнкі.

- Мне здаецца, Беларусі, Украіне і наогул Савецкаму Саюзу не пашанцавала, бо яны перамаглі ў Другой сусветнай вайне, а нам (немцам - заўв.) пашанцавала, таму што мы пацярпелі паразу - дзякуй Богу! Акрамя таго, як дадатковы падарунак мы атрымалі дэнацыфікацыю. Такім чынам, нас у Нямеччыне прывялі на шлях дэмакратызацыі. А вам, у Беларусі ці ў былым Савецкім саюзе, такі лёс не быў падораны.

Міхаіл Зыгар, журналіст з Масквы, які на пачатку вайны пераехаў у Нямеччыну, сказаў у інтэрв'ю: "Толькі параза выратуе Расею". Дзякуй Богу, у Нямеччыне параза нашага фашызму нас выратавала.

— Усё ж такі Беларусь і Расея розныя ў гэтых аспектах. У адрозненне ад расейцаў, беларусы не ідуць за сваім фюрарам. Тысячы і тысячы беларусаў сядзяць у турмах, іх катуюць, але яны супраціўляюцца рэжыму.

- Беларусы - гэта гераічны народ, асабліва, беларускія жанчыны. Тое, што яны зрабілі, у станоўчым сэнсе пасля жніўня 2020 года, - гэта цудоўна. Я думаў, што ў Беларусі адраджаецца Махатма Гандзі, негвалтоўны супраціў. Але, на жаль, атрымліваецца так, што, як здаецца, чыстага пацыфізму ўсё ж бракуе - вельмі шкада! Гэта так было б здорава, каб два гады таму зрынулі гэтую пачвару, лукашыстаў.

Беларускія жанчыны - гэта такія смелыя людзі. Я заўсёды пытаю сваіх нямецкіх калег, знаёмых, сяброў: "А вы памятаеце нейкую публічную маніфестацыю ў Нямеччыне супраць Гітлера?" Нічога не было, ніякіх маніфестацый. А ў Беларусі зараз амаль 1 200 палітычных зняволеных, плюс - тысячы людзей, якіх не прызналі палітвязнямі.

У Расеі таксама шмат: пятнаццаць тысяч людзей, якія пратэставалі. Дэмакратычны патэнцыял, патэнцыял супраціву ў вашых народаў ёсць, асабліва ў Беларусі. Ніхто не думаў, што менавіта ў Беларусі такі сціплы, талерантны народ зможа паўстаць супраць дыктатуры. З нашага боку - нізкі паклон усім гэтым людзям, якія паўстаюць або неяк супраціўляюцца. Але, вядома, супраціўляцца трэба разумна: не так, каб імгненна патрапіць у турму.

- Ці згодныя вы з меркаваннем, што калі б Лукашэнку не ўдалося задушыць пратэсты ў Беларусі ў 2020 годзе, то не было б такой страшнай вайны ва Украіне зараз?

- Упэўнены ў тым, што гэта так. Калі б у Беларусі, з расейскага пункту гледжання, было б не так бяспечна, як цяпер, Пуцін не адважыўся б на такі крок, як гэтая вайна.

Але, шчыра кажучы, я не думаў, што ён усё ж настолькі дурны, каб такім чынам скончыць са сваім кіраваннем. Гэта проста паўтарэнне Крымскай вайны (у 1856 годзе Расея саступіла Францыі, Вялікабрытаніі і Асманскай імперыі - заўв.) Я ўжо праз тры дні пасля пачатку вайны быў упэўнены ў тым, што гэта крах пуцінізму ў Расеі. І, мусіць, уся Расея распадзецца. Ці будзе яшчэ горшае кіраванне ў Расеі пасля Пуціна, але, прынамсі, гэта канец Пуціна. З гэтай вайны ён ужо не выйдзе.

Самы злы дыктатар усяго свету ці, прынамсі, Еўропы, дагэтуль заўсёды быў Лукашэнка. А зараз - ім стаў Пуцін. Гістарычна - ён пачвара такога плану, як Гітлер або Пол Пот, або Сталін.

У прынцыпе, Лукашэнку варта было б падзякаваць Пуціну за тое, што ён цяпер ужо не самы злы, і яго прэстыж нават крыху падняўся, хаця ён знаходзіцца на такіх нізах, што гэта нічога не азначае.

- Які канец чакае Лукашэнку?

- Канец Мілошавіча. Турма і смерць. Я мяркую, што іншых варыянтаў няма. На Захадзе, прынамсі, у тых судах, якія маюць уплыў на ўсходне-еўрапейскія падзеі, нічога не забыта. Ганчар не забыты, Карпенка і ўсе астатнія, якія ад яго пацярпелі.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».