Віталь Портнікаў: Ёсць адзіны шанец асудзіць ваенных злачынцаў

Ці чакае Пуціна і Лукашэнку трыбунал?

Калі можа закончыцца вайна ва Украіне? Ці пачнецца наступ войска Лукашэнкі? Ці паўстануць вайсковыя злачынцы перад трыбуналам? Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў з вядомым украінскім журналістам і публіцыстам Віталём Портнікавым.

- Захад сёння ўсё больш актыўна перадае Украіне зброю, хоць у пачатку вайны шмат гаварылася аб «чырвоных лініях». Што змянілася ў розумах заходніх палітыкаў?

- Галоўнай ідэяй заходніх палітыкаў было прадэманстраваць Пуціну, што ён памыліўся, калі думаў, што Захад не будзе падтрымліваць Украіну ў яе імкненні абараніць свой суверэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасць. З кожнай новай пастаўкай узбраення расейскі прэзідэнт будзе думаць не пра тое, як гэты канфлікт прадоўжыць, а як яго закончыць. Таму пастаўкі ўзбраенняў набывалі і набываюць усё больш масавы і сучасны характар.

Але паколькі Пуцін робіць проста супрацьлеглыя высновы з гэтых паставак узбраенняў, дык цалкам відавочна, што Захаду нічога не застаецца, як працягваць пастаўкі і павялічваць іх наменклатуру.

- Цяпер шмат кажуць пра падрыхтоўку мабілізацыі ў Расеі, новы наступ. На ваш погляд, вайна ва Украіне - гэта надоўга ці вы бачыце сцэнары, пры якіх яна закончыцца раней?

- Я бачу сцэнары, пры якіх яна можа закончыцца раней. Па-першае, гэта сыход з палітычнай сцэны прэзідэнта РФ Пуціна ў тым ці іншым выглядзе. У гэтай сітуацыі вайна можа закончыцца раней.

Па-другое, гэта настолькі сур'ёзнае знясіленне рэсурсаў у Расеі, пры якім яна проста не будзе мець фізічных магчымасцей працягваць вайну. Аднак гэта мусіць быць і чалавечы, і матэрыяльны рэсурс. У Расеі не павінна ставаць вайскоўцаў для далейшых хваляў мабілізацыі і не павінна ставаць вайсковай тэхнікі, якая дазволіла б альбо наступаць, альбо працягваць ракетныя атакі па Украіне.

У гэтым выпадку можна разважаць, калі не пра заканчэнне канфлікту, то пра яго замарозку на пэўных лініях. Па-трэцяе, поўнае выгнанне расейскіх узброеных сіл з украінскай тэрыторыі.

Яшчэ адна магчымасць спынення вайны - гэта палітычныя і сацыяльныя змены ў РФ, якія прывядуць да краху цяперашняй чэкісцкай вертыкалі. У гэтым выпадку таксама можна разлічваць на тое, што вайна скончыцца раней.

Відавочных перадумоў да аб'ектыўнага ажыццяўлення аднаго з гэтых сцэнарыяў я не бачу. Зразумела, што ў кожны момант можа адбыцца ўсё, што хочаш. Пуціну можа стаць дрэнна, эканоміка можа абрынуцца з-за тых ці іншых памылковых пастаноў, у людзей можа абарвацца цярпенне ў сувязі з сацыяльнымі праблемамі, але гэта ўсё рэчы, якія немагчыма аб'ектыўна прадказаць.

Аб'ектыўна кажучы, мы на парозе доўгачасовага, знясільвальнага і цяжкага канфлікту. Падкрэслю, толькі на парозе. Думаю, што першы год гэтай вайны - гэта пачатак тых падзей, якія могуць ператварыцца ў доўгачасовы канфлікт паводле югаслаўскага узору.

- Ці бачыце вы сцэнары, пры якіх вайна можа выйсці за межы Украіны? На мінулым тыдні, напрыклад, абмяркоўвалі цыдулку амерыканскага генерала аб тым, што варта рыхтавацца да вайны з Кітаем. Мы бачым, што адбываецца ў Іране. Ці можа пачацца сусветная вайна?

- Гэта паралельныя працэсы, якія ніяк адзін з адным наўпрост не звязаныя. Ці можа быць вайна ЗША і КНР з-за Тайваня? Можа, але ў гэтым выпадку РФ будзе займаць практычна тую ж пазіцыю, якую сёння займае Кітайская Народная Рэспубліка наконт вайны Расеі з Украінай. Расея будзе выказваць падтрымку Кітаю, заяўляць, што паважае яго тэрытарыяльную цэласнасць Кітая, абвінавачваць Захад у эскалацыі канфлікту, але не больш за тое.

Гэта не будзе вайна на ўзор Другой сусветнай, калі ў Кітая і Расеі будзе нейкая кааліцыя, як у Нямеччыны з Японіяй.

Ці можа быць вайна, звязаная з Іранам? Так, можа. Іран можа атрымаць у выніку сваіх паставак Расеі дронаў і ракет якія-небудзь вайсковыя тэхналогіі ад самой РФ, якія дазволяць яму здзейсніць напад. Хутчэй нават на Савудаўскую Арабію, чым на Ізраіль. Бо мы бачым, што з Ізраілем Іран наўрад ці готовы рэальна ваяваць.

Не варта забываць, што галоўным палітычным складнікам цяперашніх дыктатур з'яўляецца тое, што гэта дыктатуры «міратворцаў».

Мы не знаходзімся ў сітуацыі Другой сусветнай вайны, калі і Нямеччына, і Японія, і Італія прызнавалі свой удзел у вайне і не хавалі гэтага на пэўным этапе. Расея, з пункту гледжання яе кіраўнікоў, не вядзе вайну супраць Украіны, а займаецца «спецыяльнай ваеннай аперацыяй» для знішчэння сіл, якія «пагражаюць яе бяспецы» і «тэрарызуюць уласнае насельніцтва». На іх думку, гэта не вайна і калі якая-небудзь іншая дыктатура падтрымлівае Расею, то яна павінна акцэнтаваць, што Расія «ні з кім не ваюе».

Дакладна таксама і Кітай не будзе ні з кім ваяваць. Ён можа правесці «адмысловую аперацыю ўзнаўлення сваёй тэрытарыяльнай цэласнасці» або «памяншэння небяспекі», якую нясе для яго «тайваньскі мілітарызм».

У Расеі проста не будзе магчымасці ўмяшацца ў вайну, якой няма. Як і Кітай не можа ўмяшацца ў вайну, якой няма. Гаворка ідзе аб «нейкім канфлікце», аб «спецаперацыі». Расея «імкнецца да міру», Кітай будзе «імкнуцца да міру». Тут пастаянна «праводзяцца спецаперацыі па прымусе да міру». Гэта такі Оруэл. Спецаперацыі перарастаюць у войны, толькі ўдзельнікі войнаў гэтага не прызнаюць.

Магчыма, я правёў не зусім правільныя паралелі з Другой сусветнай вайной, таму што і там нацысты ўвесь час ад кагосьці абараняліся. То ад чэхаў, якія «тэрарызуюць нямецкае насельніцтва», то ад палякаў, якія «ладзяць правакацыі ў Нямеччыне», але ў выніку яны абвяшчалі вайну. Францыя і Вялікабрытанія афіцыйна абвясцілі вайну Нямеччыне. Нямеччына афіцыйна аб'явіла вайну ЗША пасля таго, як Амерыка апынулася ў вайне з Японіяй. Тут нічога падобнага не адбываецца.

- Ці магчымы сцэнар, калі Пуцін афіцыйна абвесціць вайну Украіне, каб перавесці краіну на «ваенныя рэйкі», мабілізаваць насельніцтва?

- Не бачу ў гэтым ніякай неабходнасці. Пуцін і так мае ўсе магчымасці для пераводу краіны на «ваенныя рэйкі». Указ аб мабілізацыі працягвае дзейнічаць. У Крамлі сцвярджаюць, што яго не трэба касаваць. Таму Пуціну зусім не патрэбны ніякія дадатковыя рухі для актывізацыі намаганняў у барацьбе з Украінай.

— Ці ёсць імавернасць таго, што Лукашэнку ўсё ж такі давядзецца ўступіць у вайну ці яго прымусяць?

- Зразумела, што такая імавернасць ёсць. Мы не ведаем, які рэальны ўзровень аўтаномнасці Лукашэнкі на гэтым этапе. Але я не думаю, што ўступленне Лукашэнкі ў вайну мае хаця б нейкае сур'ёзнае значэнне для будучага развіцця сітуацыі ў тэатры ваенных дзеянняў.

Беларускае войска невялікае, небаяздольнае. Яго ўступленне ў вайну можа мець выключна палітычны, а не ваенна-тэхнічны характар.

Магчыма, калі ў Маскве будзе прынятая пастанова аб новым наступе на Поўначы, нават не з мэтай захопу Кіева, а для захопу Ровенскай АЭС ці з мэтай пераразання шляхоў дастаўкі зброі з Захаду на Усход, то беларускае войска і можа быць карысным. Напрыклад, каб ахоўваць захопленыя расейцамі чыгуначныя рэйкі, не дапускаць прарыву ўкраінскіх войскаў або проста захоўваць бяспеку на чыгунцы.

Тым не менш, пакуль мы не можам з упэўненасцю гэта сцвярджаць. Дастатковых сілаў для такога прарыву з Беларусі не назіраецца. Назіраецца канцэнтрацыя войскаў, якія маглі б адцягнуць украінскія сілы ад галоўных баёў вайны, якія могуць найбліжэйшым часам разгортвацца на ўсходнім і паўднёвым кірунках.

- Нядаўна Лукашэнка заявіў аб тым, што яму нібыта Украіна прапаноўвала нейкі пакт аб ненападзе. Зяленскі гэтыя словы зняпраўдзіў. Скажыце, а як сёння ва Украіне ўвогуле глядзяць на Лукашэнку? Ці магчымыя нейкія сепаратныя перамовы-дамовы? Ці вераць яму?

- Мне няма чаго сказаць з гэтай нагоды. Я не ведаю пра тое, якія рэальныя настроі і ўяўленні рэальнасці ва ўкраінскім кіраўніцтве. Гэта трэба ў іх пытацца.

Думаю, што мы, палітычныя аналітыкі і палітычнае кіраўніцтва Украіны, знаходзімся ў зусім розных сусветах. Так было і да 24 лютага 2022 года, а зараз разрыў складае светлавыя гады. Гэта трэба разумець, калі мы гаворым аб рэалізме.

Я дрэнна сабе ўяўляю, каб украінскае палітычнае кіраўніцтва, калі яно сапраўды жыве ў свеце рэальнасці, давярала б Лукашэнку ці думала, што з ім можна ўкладаць нейкія самастойныя пагадненні. Не вельмі ўяўляю сабе, каб украінскае палітычнае кіраўніцтва магло б рабіць якія-небудзь крокі, не ўзгодненыя з заходнімі хаўруснікамі. Хацеў бы нагадаць, што і нашы вайсковыя пастаўкі, і бюджэт краіны, з пункту гледжання эканамічнага выжывання, практычна цалкам залежаць ад падтрымкі заходняга цывілізаванага свету.

Уявіць сабе нейкія крокі, якія не ўзгадняюцца з ЗША-ЕЗ, таксама было б дзіўна. Але мы ўжо колькі разоў назіралі, што ў палітыцы зараз магчыма ўсё што хочаш. Не буду вам гарантаваць, што я магу ўяўляць, што менавіта маглі б прадстаўляць сабе ў вонкавым палітычным блоку Офіса прэзідэнта Украіны ці ў Міністэрстве замежных спраў Украіны.

- Еўрапейскі парламент і Парламенцкая асамблея Рады Еўропы (ПАРЕ) прагаласавалі за стварэнне трыбунала над Пуціным і Лукашэнку за агрэсію супраць Украіны. Некалькі гэта рэальны сцэнар ці ўсё так і застанецца ў дэкларатыўнай форме?

- Для таго, каб які-небудзь рэальны трыбунал мог адбыцца, ёсць некалькі сцэнарыяў.

Сцэнар першы: дзяржава, якая развязала агрэсію, пераможаная, акупаваная войскамі пераможцы, якія жадаюць навесці парадак, прыцягнуць да адказнасці вінаватых агрэсіі. Яны іх арыштоўваюць і прыцягваюць да суда паводле такога гібрыднага правасуддзя. Гэта Нюрнбэржскі працэс, які мы з вамі ўважаем за кропку адліку з пункту гледжання пакарання падпальшчыкаў вайны.

Другі сцэнар: агрэсіўная дзяржава не акупаваная, але жадае стаць часткай цывілізаванага свету. Гатова супрацоўнічаць з міжнародным трыбуналам і нават выдаваць яму ўласных грамадзян, вінаватых у ваенных злачынствах. Гэта варыянт міжнароднага трыбунала паводле былой Югаславіі, які быў прызнаны і агрэсарамі, і ахвярамі, дарэчы. На лаве падсудных трыбунала можна было ўбачыць і прэзідэнта Сербіі Слабадана Мілошавіча, і знакамітага харвацкага генерала Слабадана Пральяка, і былога прэзідэнта Косава Хашыма Тачы.

Усе ўдзельнікі баявых дзеянняў пагаджаліся з тым, што трыбунал легітымны. У выпадку з Расеяй мы не будзем назіраць акупацыі яе тэрыторый. Цяпер галоўнай задачай Украіны з'яўляецца вызваленне ўласных тэрыторый і мы не ведаем, на якім часовым адрэзку гэтая задача можа быць рэальна дасягнута і калі мы гэта ўбачым.

У кожным выпадку, нават калі выказаць здагадку ідэальны для Украіны варыянт, а гэта тое, што ўкраінская тэрыторыя вызвалена, а краіну прынялі ў NАТО і такім чынам выключылі магчымасць паўтарэння вайны ў найбліжэйшай будучыні (цалкам упэўнены, што калі Украіна не атрымае гарантый бяспекі, то гэтая вайна, калі б яна не скончылася, будзе прэлюдыяй да наступнай), Расея ўсё адно не прызнае ніякага міжнароднага трыбунала.

Больш за тое, я цалкам упэўнены, што як толькі міжнародны трыбунал пачне працаваць, у гэты ж дзень у Маскве адкрыецца сетка міжнароднага «трыбунала» па «злачынствах украінскіх і заходніх ваенных злачынцаў». Тады адзін трыбунал у Гаазе будзе судзіць Пуціна, Шайгу і Лаўрова, а іншы трыбунал у Маскве ці Растове, ці, калі не атрымаецца вызваліць усе тэрыторыі, то ў Данецку ці Сімферопалі, будзе судзіць Зяленскага, Залужнага і Байдэна. Я вас запэўніваю, прысуды будуць зусім тоесныя.

У мяне няма ніякіх сумневаў, што адзіным шанцам, каб мы маглі асудзіць ваенных злачынцаў, з'яўляецца змена палітычнай сітуацыі і дэмакратызацыя самой Расеі.

У гэтым выпадку ўзнікае магчымасць нават не таго, што Расея выдасць сваіх грамадзян міжнароднаму трыбуналу, я на гэта нават не разлічваю, а таго, што іх здольнае будзе асудзіць у будучым правасуддзе ўжо іншай Расеі.

Аб'ектыўных палітычных перадумоў да гэтага ў найбліжэйшыя дзесяцігоддзі не праглядаецца. Больш за тое, праглядаюцца перадумовы, што нават у выпадку паразы ў вайне, расейскае грамадства будзе перажываць яго, як адну з самых галоўных гістарычных трагедый 21-га стагоддзя і вінаватыя паразы будуць успрымацца гераічнымі ахвярамі, а не злачынцамі. Такое таксама можа быць.

- Калі ўзяць Лукашэнку і Беларусь, то гэта такі ж сцэнар ці вы бачыце іншае развіццё падзей?

- Што тычыцца Лукашэнкі і Беларусі, то вельмі шмат залежыць ад развіцця сітуацыі ў Расеі. Цяпер Беларусь - гэта дзяржава, якая практычна пазбаўленая свайго суверэнітэту. Фактычна - гэта акупаваная расейскім войскам краіна. Калі выказаць здагадку, што Расея зазнае сур'ёзную паразу і яна будзе звязаная з неабходнасцю яе вяртання ў цывілізаваны свет, адмовы ад далейшых экспансіянісцкіх імкненняў, гэта можа адбіцца і на лёсе беларускага рэжыму.

Калі ж гэтага не адбудзецца і Расея застанецца дастаткова моцнай, то пытанне аб самім існаванні беларускай дзяржавы, як зрэшты і іншых былых савецкіх рэспублік, будзе пастаўленае пад сумненне. Ніхто не кажа, што Расея, якая зазнае паразу ва Украіне, не зможа анэксаваць і акупаваць Беларусь ці Казахстан. Або, дапусцім, стварыць з імі нейкую «саюзную дзяржаву» пры захаванні імі фармальнага статусу суб'ектаў міжнароднага права, каб не страчваць галасы ў ААН. Такое таксама можа здарыцца.

Больш за тое, такое аб'яднанне, нават ажыццёўленыя сілавым шляхам, можа стаць для расейскага народа кампенсацыяй за тое, што, падкрэсліваю, пакуль што не ўдалося вярнуць украінскую тэрыторыю ў склад гістарычны Расеі. Будзе меркавацца, што такая новая «саюзная дзяржава», дзе будуць аб'яднаныя рэсурсы іншых былых саюзных рэспублік, дапаможа больш эфектыўна падрыхтавацца да новай вызначальнай ужо вялікай вайны за Украіну. Падкрэсліваю - вайны.

Тады ўжо будзе зразумела, што ва Украіну трэба ісці вайной, а не нейкай там ваеннай спецаперацыяй. Неабходна аперацыя татальнай зачыстцы і ачысткі тэрыторыі ад нелаяльнага насельніцтва. Менавіта да такой вялікай вайны на поўнае знішчэнне Украіны і будзе гэтая «саюзная дзяржава» рыхтавацца. Зразумела, што тады беларускія тэрыторыі будуць важным плацдармам для наступнага наступу. Такі сцэнар таксама магчымы.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com