Робэрт Пшэль: Можна нагадаць Лукашэнку, што Турцыя зрабіла з расейскімі знішчальнікамі

Беларускі дыктатар перайшоў Рубікон.

Што будзе далей з украінскім контрнаступам? Ці варта Польшчы хвалявацца праз ПВК «Вагнер»на тэрыторыі Беларусі? Ці будзе адказ на правакацыі Пуціна і Лукашэнкі?

Пра гэта і не толькі сайт Charter97.org пагаварыў з польскім аналітыкам, экс-дырэктарам Інфармацыйнага бюро NATO ў Маскве Робертам Пшэлем.

(Інтэрв'ю было запісана да авіякатастрофы самалёта завадатара ПВК «Вагнер» Яўгена Прыгожына - заўв. рэд.).

Робэрт Пшэль - былы польскі дыпламат, які займаўся працэсам уступлення Польшчы ў NATO. Да 1999 года быў палітычным дарадцам пастаяннага прадстаўніцтва Польшчы пры NATO. На працягу двух дзесяцігоддзяў працаваў у штаб-кватэры NATO ў Брусэлі, займаючыся пытаннямі прэсы і інфармацыйнай палітыкі. У 2010-2015 гадах - дырэктар Інфармацыйнага бюро NATO ў Маскве. Незалежны аналітык з 2020 года, старшы навуковы супрацоўнік Фонда Казіміра Пулаўскага ў Варшаве. Аўтар шматлікіх артыкулаў у пытаннях палітыкі бяспекі ў польскіх і замежных выданняў.

- У заходніх СМІ кажуць аб «занадта павольным» украінскім контрнаступе. Вы падзяляеце гэты скепсіс?

- Ёсць аб'ектыўныя прычыны, праз якія наступ не можа ісці вельмі хутка. Не варта забываць, што краіна-агрэсарка не вядзе ваенныя дзеянні хоць у якой-небудзь цывілізаванай форме - размова ідзе аб прымяненні ўсіх магчымых сродкаў: удараў па цывільным насельніцтве, па гарадах, выкарыстанне мін.

Дарэчы, можна казаць пра контрнаступ ці пра наступ, таму што Расея можа спрабаваць праводзіць наступальныя дзеянні тактычнага характару, але на працягу доўгага часу ініцыятыва належыць украінцам, і гэта вельмі важна.

Збольшага я згодны з нашымі ўкраінскімі сябрамі, калі яны кажуць, што маглі пачаць наступ раней, але чакалі паставак неабходнага ваеннага абсталявання. Час быў страчаны - гэта праўда. Усе памятаюць, што адбывалася з пастаўкамі танкаў, ракетных сістэм, некаторых тыпаў артылерыйскага ўзбраення - адбылося тое, што адбылося, раней не атрымалася, і гэта дало час краіне-агрэсарцы падрыхтавацца. Гэта, можна сказаць, адна з галоўных прычын.

Ёсць і больш складаныя прычыны, звязаныя з тым, што гэта не так проста - нельга забываць, што ўсё ж ёсць дыспрапорцыя, калі казаць пра ваенную моц Расеі і Украіны.

Адна справа - гэта рыхтаваць тактычныя аперацыі, у якіх украінцы дэманструюць не толькі абсалютную адвагу, але і велізарную крэатыўнасць: можна ўспомніць ўдары па аэрадромах, лагістычных цэнтрах. Але калі гаворка ідзе пра вялікі, маштабны наступ, то вельмі важныя зладжванне і іншыя формы ваенна-арганізацыйнай каардынацыі. Нельга забываць, што Украіна не мае магчымасці атрымаць панаванне ў паветры, і гэта таксама абмяжоўвае іх магчымасці.

Можна дадаць тое, што ў самым пачатку гэтага наступу былі выпадкі, калі ўкраінцы страчвалі шмат людзей, шмат вайсковай тэхнікі - і гэта таксама велізарная розніца паміж украінцамі і агрэсарам: украінцы цэняць жыцці сваіх салдат.

Ключавы прынцып застаецца нязменным: украінцы самі вызначаюць і плануюць, як яны будуць дзейнічаць. Вядома, ёсць нейкі элемент падтрымкі, але гэта іх пастанова. Цяжар выканання баявых задач гэтага наступу ляжыць на плячах украінцаў.

Калі сабраць усе гэтыя фактары разам, то з ваеннага пункту гледжання складана было б чакаць, каб гэты наступ прайшоў у форме бліцкрыгу. Думаю, што чаканні нейкага хуткага вялізнага прагрэсу ў наступе былі нерэалістычныя, таму трэба глядзець на гэта спакойна. Хоць, прарыў таксама магчымы - адвага, крэатыўнасць украінцаў добра вядомыя, а з расейскага боку маральны дух вельмі нізкі. Вельмі шмат залежыць ад лагістыкі: чым больш будзе боепрыпасаў і новых сістэм, тым прасцей будзе ўкраінцам весці гэты наступ.

- З пункту гледжання псіхалогіі, ці здольны Лукашэнка націснуць на ядзерную кнопку?

- Думаю, што не здольны фізічна: складана паверыць, што ў Лукашэнкі і ягонага рэжыму будзе магчымасць прымаць пастановы аб выкарыстанні ядзернай зброі. Кантроль быў і застаецца ў руках Масквы.

Калі казаць пра псіхалогію, Лукашэнка ўжо перайшоў псіхалагічны бар'ер у сэнсе інтарэсаў сваёй краіны. Яшчэ нядаўна Беларусь была краінай, у якой у Канстытуцыі запісана, што на яе тэрыторыі не будзе ядзернай зброі. Беларусь, як і Украіна, калі стала незалежнай краінай, аддала свой ядзерны арсенал, які застаўся з савецкіх часоў. Так што Лукашэнка ўжо зрабіў нешта супраць інтарэсаў сваёй краіны - ён перайшоў нейкі Рубікон у падпарадкаванні свайму калегу Пуціну.

Але калі казаць канкрэтна аб кантролі і патэнцыйнай пастанове ўжывання ядзернай зброі, я не бачу ў Лукашэнкі такіх магчымасцяў. Было б наіўна паверыць, што Масква перадае такую зброю ў рукі Лукашэнку.

- Наколькі новыя пагрозы ўплываюць на бяспеку ў рэгіёне агулам? Наколькі Польшча павінна хвалявацца наконт прысутнасці байцоў ПВК «Вагнер» і размяшчэння ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі?

- Паўтаруся, ніхто не разглядае сур'ёзна ядзерны патэнцыял Беларусі - гаворка ідзе аб прысутнасці ядзернай зброі Расеі на тэрыторыі Беларусі. Сам па сабе гэты факт мала што мяняе, калі паглядзець на Калінінград і іншыя месцы. Адлегласць меншая, час першага падлёту скарачаецца, але калі казаць аб логіцы патэнцыйнага выкарыстання ядзернай зброі, гэтыя фактары нічога не змяняюць.

Заўсёды трэба нагадваць Лукашэнку і Пуціну, што ўсялякае выкарыстанне ядзернай зброі стала б формай самагубства для гэтай краіны, ці была б гэта Расея ці Беларусь.

Што тычыцца ПВК «Вагнер», скажам шчыра, з пункту гледжання вайсковага патэнцыялу гэтая група не робіць моцнага ўражання. Гэта ніякая не самастойная структура - гэта частка апарата Расейскай Федэрацыі. Іх выкарыстоўваюць у Афрыцы, у некаторых месцах у Еўропе для спецаперацый, большая частка з якіх звязана з дэзінфармацыяй. Ёсць нейкі патэнцыял, злучаны з гібрыднай вайной. Напрыклад, можна сабе ўявіць удзел «байцоў», як яны самі сябе называюць (хоць гэта злачынцы), у спробах зладзіць правакацыі на мяжы, звязаныя з нелегальнай міграцыяй. Могуць быць спробы дыверсій, але з ваеннага пункту гледжання гэта карэнным чынам не мяняе сітуацыю.

Большая частка таго, што адбываецца зараз, звязана з дэзінфармацыяй, каб выпрацаваць уражанне таго, што ёсць новая вельмі сур'ёзная пагроза, а таксама каб паказаць, што нібыта гэта адказ на пагрозы, якія нібыта ствараюць краіны NATO, Польшча, Літва.

З аднаго боку — трэба глядзець на гэта спакойна, бо цяжка паверыць, што група «Вагнер» (група злачынцаў) можа сама па сабе несці пагрозу. Але калі паглядзець на тое, чым займаецца Масква, падтрымліваючы Менск, тады ў краін-суседзяў (я кажу пра Польшчу ці пра Літву, ці пра Латвію) няма выбару: яны будуць прымаць меры, каб мінімізаваць небяспеку. Гаворка ідзе, напрыклад, пра вайсковыя перамяшчэнні каля мяжы, але таксама гаворка ідзе пра сродкі, якія могуць вельмі ўскладніць жыццё рэжыму Лукашэнкі: напрыклад, Польшча папярэджвала шмат разоў пра закрыццё мяжы — ці цалкам, ці яе часткі.

Ёсць, як я гэта заву, прынцып другога закона Ньютана: ёсць дзеянне і ёсць супрацьдзеянне. Сёння Лукашэнка робіць пагрозы, а заўтра кажа, што гэта быў жарт - у такія каты-мышкі ніхто гуляць не будзе. Трэба разумець наступствы сваіх дзеянняў.

Гэта частка канфрантацыі, на якую пайшла Масква, а рэжым Лукашэнкі, на жаль, ёй у гэтым дапамагае.

- Якія меры вы маглі б парэкамендаваць у адказ на гэтыя правакацыі Расейскай Федэрацыі (размяшчэнне ядзернай зброі і прысутнасць ПВК «Вагнер») у Беларусі? Адэкватны адказ - гэта эканамічны ціск з боку асобных краін, а не меры калектыўнай абароны NATO?

- Не зусім так. Мы (Варшава, Вільня, Рыга) з'яўляемся часткай NATO. Трэба ўлічваць, што ці традыцыйныя, ці гібрыдныя пагрозы маюць патэнцыйную небяспеку не толькі для Польшчы, Літвы, Латвіі, Эстоніі, але таксама і для NATO.

Акрамя таго, мы будзем прымаць такія меры, якія выгадныя нам, і ў той час, якія выгадныя нам. Гэта ўключае ў сябе элементы вайсковай рэакцыі. Ёсць, напрыклад, такія прапановы, калі можна сабе ўявіць дэманстрацыю сілы: калі нехта чагосьці не разумее ў Менску ці Маскве, можна зрабіць незапланаванае вялікае вучэнне NATO, напрыклад — на мяжы. Можна дадаць палёты самалётаў.

Нельга забываць, што Лукашэнка перайшоў наступны Рубікон, калі беларускія верталёты выявілі ў польскай паветранай прасторы. Рэакцыя Польшчы ў гэты раз была, можна сказаць, стрыманай, але вечна так працягвацца не можа. Мне здаецца, зараз ёсць прыдатная магчымасць, каб нагадаць, што адбылося з расейскімі знішчальнікамі, якія шмат разоў парушалі паветраную прастору Турцыі. Ніхто, вядома, не жадае такога зыходу, але скончыцца можа гэтым (У 2015 годзе, турэцкія знішчальнікі F-16 збілі расейскі франтавы бамбавік Су-24, які парушыў паветраную прастору краіны - заўв. рэд.).

Што да эканамічнага боку, то расце імкненне да павелічэння санкцый супраць Менска, каб ускладніць жыццё Лукашэнкі і ягонага рэжыму. Гэта можа азначаць санкцыі супраць фізічных асоб (вайскоўцаў, чыноўнікаў), структурныя санкцыі, у тым ліку поўнае закрыццё межаў — вызначаць будуць, я думаю, у Варшаве, Рызе і Вільні, а адбывацца гэта будзе ў выгадны для іх момант. Гэта трэба разумець людзям, якія ўступаюць у вельмі небяспечныя канфрантацыі.

Сюррэалістычнае адчуванне выклікаюць словы Лукашэнкі аб тым, што трэба «мець добрыя стасункі» - гэта пастанова ў руках Лукашэнкі. Навошта пасля такіх слоў рабіць вучэнні з удзелам расейскага спецназа літаральна за пяць кіламетраў ад мяжы з Польшчай? Гэта правакацыйныя дзеянні.

Людзі, якія займаюцца бяспекай у краінах NATO, гатовы да розных варыянтаў.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com