Дэвід Крамер: Для перамогі над рэжымам Лукашэнкі ёсць тры ўмовы

Беларусам трэба паказаць еўрапейскую альтэрнатыву.

Чатыры гады таму беларусы выйшлі на масавыя пратэсты супраць сфальсіфікаваных выбараў. Барацьба за свабоду і дэмакратыю працягваецца і сёння.

Як беларусам перамагчы ва ўмовах глабальнай вайны Захаду супраць "восі зла"? Ці сапраўды Расея такая моцная, як спрабуе паказаць Пуцін? Як дэмакратычны свет можа дапамагчы беларускаму супраціву?

Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў з навуковым супрацоўнікам Міжнароднага Універсітэта штата Фларыда, былым памочнікам дзяржсакратара ЗША ў пытаннях дэмакратыі і правоў чалавека ў адміністрацыі Джорджа Буша-малодшага, экс-дырэктарам Freedom House Дэвідам Крамерам.

- Крытычна важныя кампаненты расейскіх ракет і іншага ўзбраення паступаюць з ЗША і ЕЗ. Ці ёсць спосабы спыніць гэты трансфер высокатэхналагічных тавараў?

- Ёсць, яны ва ўзмацненні жорсткасці ўжо дзейных санкцый. Залішне казаць, што ні адна кампанія ў Еўропе ці ЗША не павінна мець якую-небудзь дапамогу, нават ускосную, расейскай вытворчасці вайсковай тэхнікі, ракет, танкаў, якімі б там ні было тэхналогіямі. Гэта праблема не толькі заходніх кампаній, гэта праблема канфрантацыі з Кітаем, які дае тэхналогіі падвойнага прызначэння, якія адыгралі важную ролю ў вайсковых дзеяннях Расеі супраць Украіны.

Трэба ўзмацняць жорсткасць правапрымянення. Гэта таксама ўключае яшчэ працяг агучвання імёнаў і ганьбаванне. Не думаю, што гэтую кампанію трэба недаацэньваць з пункту гледжання яе значнасці.

- Пасля таго, як Пуцін пачаў поўнамаштабную вайну супраць Украіны, ЗША і ЕЗ увялі маштабныя санкцыі супраць Расеі. І ўсё ж расейская эканоміка, здаецца, здольная вытрымаць санкцыйны ціск. Напрыклад, расейскія баевікі-добраахвотнікі атрымліваюць вялізныя заробкі, як для Расеі. Што ЗША і ЕЗ маглі б зрабіць яшчэ ў гэтым кірунку?

- У аналітычнай супольнасці ідзе дыскусія аб сіле або слабасці расейскай эканомікі. Большая частка росту расейскай эканомікі адбываецца за кошт значных дзяржаўных выдаткаў. Роля дзяржавы ў расейскай эканоміцы значна вырасла, пачынаючы з лютага 2022 года. Чакаецца, што гэта не можа быць устойлівым, што эканоміка Расеі, нягледзячы на некаторыя паказчыкі і статыстычныя звесткі, напраўду слабейшая ці, прынамсі, знаходзіцца на больш слабым падмурку, чым многія думаюць. Таму, думаю, што санкцыі ўплываюць, а здольнасць урада РФ падтрымліваць узровень выдаткаў таксама пад пытаннем.

Больш за тое, большая частка таго, што вырабляе расейская эканоміка, прызначана для вайсковых патрэб. Гэта не для агульнарасейскага спажывання. Бонусы, якія выплачваюць расейцам за ўступленне ў войска, на мой погляд, не з'яўляюцца прыкметай эканамічнай перавагі Расеі. Гэта прыкмета роспачы, гэта тое, што ўраду даводзіцца плаціць, каб падкупіць людзей для ўступлення ў шэрагі войска РФ.

Расейскі ўрад ужо некалькі разоў значна павялічваў стартавы бонус, які яны плацяць расейцам за ўступленне ў войска. Прычына, з якой яны працягваюць павялічваць гэтую лічбу ў тым, што зараз яны сутыкаюцца з праблемамі ў плане мабілізацыі.

Агульны пасыл аб тым, што ў Расеі "ёсць бясконцы запас мужчын, якія пойдуць у войска", - гэта проста няпраўда. У адваротным выпадку Прыгожын з наймітамі "Вагнера" не вымушаны быў бы ісці ў расейскія турмы. Яны не выкарыстоўвалі б мігрантаў, яны не падманвалі б людзей з Паўднёвай Азіі, фактычна, сілком прымушаючы іх ісці ў войска (калі паведамленні аб гэтым дакладныя).

Я схільны думаць, што расейская эканоміка не такая моцная, як можна выказаць здагадку ў некаторых статыстычных звестках. Таксама не думаю, што намаганні набору расейцаў у войска ідуць так ужо добра. Пуцін спрабуе супрацьстаяць фармальнаму правядзенню другой хвалі мабілізацыі, бо калі б ён гэта зрабіў, у ёй было б задзейнічана значна больш сем'яў з Масквы і Санкт-Пецярбурга, а гэтым Пуцін рызыкаваць не жадае.

- Вы мяркуеце, што могуць узнікнуць рызыкі для ўлады Пуціна, калі ён пачне гэтую маштабную другую хвалю мабілізацыі?

- Думаю, ёсць верагоднасць, што ён сутыкнецца са значнымі пратэстамі. Многія расейцы, якія ўдзельнічаюць у вайне, выхадцы з аддаленых рэгіёнаў краіны, дзе існуе велізарная беднасць, дзе ўступленне ў войска дае ім фінансавы і эканамічны імпульс іх сем'ям. Але калі гэта пачне закранаць сем'і ў Маскве і Санкт-Пецярбургу больш, чым зараз, то, мяркую, Пуціна непакоіць патэнцыйная палітычная рэакцыя.

Я схільны думаць, што Пуцін вельмі моцна ўтрымлівае ўладу зараз, але ў той жа час гэтыя дыктатуры, карумпаваныя аўтарытарныя рэжымы, могуць выглядаць стабільнымі ў гэтую хвіліну, а ў наступную - яны знікаюць. Ніколі не ведаеш, якім можа быць пераломны момант. Я, думаю, што Пуцін хацеў бы не выкарыстоўваць другую хвалю мабілізацыі.

- Пуцін атрымлівае падтрымку звонку: Расея супрацоўнічае з Іранам, Паўночнай Карэяй, рэжымам Лукашэнкі ў Беларусі. Ці можам мы гаварыць аб новай "восі зла"? Ці прыйшоў час узгадняць палітыку ў дачыненні да іх?

- Яшчэ адна краіна, якую вы не згадалі ў сваім спісе, якую я б уключыў у гэты набор - Кітай. Я б сказаў, што гэта Расея, Кітай, Іран, Паўночная Карэя. Кітай больш асцярожны і, прынамсі, адкрыта не надае вайсковай дапамогі Расеі, хоць, як я ўжо згадваў раней, ён дае тэхналогіі падвойнага прызначэння, якія дапамагаюць Расеі ў яе вайсковай кампаніі.

Але вы абсалютна маеце рацыю, уключыўшы ў гэтую вось рэжым Лукашэнкі. Нядаўна я напісаў артыкул у Just Security, у якім падаваў менавіта гэты аргумент, што рэжым Лукашэнкі неабходна ўключыць і згадаць. Калі людзі гавораць аб гэтай восі, Расея спадзяецца на іншыя краіны: Паўночная Карэя надае крытычна важную вайсковую дапамогу, Іран таксама даў Расеі ключавую дапамогу з беспілотнікамі і ракетамі. Расея ж забяспечвае гэтыя краіны тым, што ім патрэбна.

Лукашэнка, давайце ніколі не забывацца, дазволіў расейскім войскам правесці першае поўнамаштабнае ўварванне 22 лютага з тэрыторыі Беларусі. Калі б Лукашэнка гэтага не дапусціў, то я не ўпэўнены, што Пуцін быў бы ў стане пачаць поўнамаштабнае ўварванне, якое ён учыніў. Лукашэнка нясе значную адказнасць за пастанову Пуціна ўварвацца ва Украіну, дазволіўшы выкарыстоўваць тэрыторыю Беларусі ў якасці стартавай пляцоўкі. Мяркую, што таксама вельмі важна адрозніваць рэжым Лукашэнкі і Беларусь.

— …сярод усіх гэтых краін Беларусь знаходзіцца ва ўнікальным становішчы: гэта адзіная краіна са спісу, дзе людзі дэманстратыўна і відавочна настроены супраць дыктатара.

- Думаю, у поўнай меры мы гэта ўбачылі 9 жніўня 2020 года, калі ў Беларусі прайшлі прэзідэнцкія выбары і Святлана Ціханоўская відавочна перамагла. І ўсё ж Лукашэнка скраў выбары. Цэнтральная выбарчая камісія была замешаная ў фальсіфікацыі вынікаў выбараў. Няма ніякіх сумневаў у тым, што беларускі народ чатыры гады таму (і, шчыра кажучы, раней) хацеў перамен, людзі стаміліся ад Лукашэнкі. Ён знаходзіцца ва ўладзе ўжо 30 гадоў, прыйшоўшы да ўлады ў выніку свабодных і сумленных выбараў у 1994 годзе, а затым зрабіў так, каб ніколі гэтую ўладу не аддаваць.

Ёсць відавочныя прыкметы таго, што народ Беларусі жадае змен. Людзі жадаюць быць незалежнымі. Беларусы жадаюць захаваць свой суверэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасць. Яны не падтрымліваюць поўнамаштабнае ўварванне ва Украіну. Мы бачылі, як беларусы спрабавалі перашкодзіць чыгуначным злучэнням паміж Расеяй і Беларуссю, стварыць іншыя праблемы для расейскай вайсковай кампаніі. За межамі Беларусі мы бачым актывістаў, якія рашуча выступаюць супраць дыктатарскай управы Лукашэнкі, якога большасць краін свету не прызнае легітымным лідарам. Большасць краін свету, за выключэннем Расеі і, магчыма, яшчэ адной ці дзвюх іншых, разглядаюць яго як нелегітымнага лідара, як чалавека, які скраў выбары 2020 года. Я думаю, што гэта паказвае і меркаванне народа Беларусі.

- Часам бывае складана знайсці баланс паміж тым, каб караць рэжым, але рабіць адрозненне паміж рэжымам і народам. Як вам бачыцца палітыка ў дачыненні да Беларусі?

- Для перамогі над рэжымам Лукашэнкі, думаю, ёсць тры ўмовы. Першае - падтрымка Украіны. Няма лепшага спосабу дапамагчы Беларусі, чым дапамагчы Украіне перамагчы Расею. Калі б гэта здарылася, мы б убачылі, думаю, хвалю падтрымкі дэмакратычных сіл, у тым ліку ўнутры Беларусі. У Лукашэнкі былі б праблемы, калі б Украіна змагла перамагчы гэтую вайну і перамагчы Расею. РФ будзе цяжка захаваць Лукашэнку ва ўладзе. А без падтрымкі Расеі ён не быў бы ва ўладзе. Можна згадаць 2020 год, калі Масква надала Лукашэнку падтрымку ў суровай расправе з мірнымі пратэстоўцамі ў Беларусі.

Такім чынам, па-першае, трэба падтрымаць Украіну, каб дапамагчы ёй перамагчы, таму што перамога Украіны і параза Расеі адгукнецца па ўсім рэгіёне, калі не па ўсім свеце. Думаю, Беларусь адчуе гэтыя наступствы, бадай, больш, чым усялякая іншая краіна.

Па-другое, неабходна захаваць перспектыву далучэння Беларусі да еўраатлантычнай супольнасці, да Еўрапейскага Звязу, калі ў Беларусі надыдзе постлукашэнкаўскі перыяд і краіна ачуняе ад 30-гадовай дыктатуры. Я б не стаў паднімаць пытанне аб NАТО ў гэтым кантэксце. Не ведаю, ці гарыць народ Беларусі жаданнем уступіць у NАТО. Аднойчы яны могуць захацець, і калі так, яны мусяць мець на гэта права. Думаю, што асноўная ўвага павінна быць нададзеная Еўрапейскаму Звязу, і гэта зойме шмат часу. Як вядома, Украіна і Малдова рушылі далей са статусам краін-кандыдатаў. Грузія сутыкнулася з праблемамі, але Беларусі трэба прапанаваць бачанне і будучыню, якая ўключае сяброўства ў Еўропе.

Трэцім кампанентам, пакуль мы не дасягнём гэтага перыяду, павінна быць падтрымка народа Беларусі і актывістаў, якім давялося ўцякаць з краіны. Іх падтрымка застаецца жыццёва важнай, каб яны былі гатовы да таго дня, калі змогуць вярнуцца ў сваю краіну і дапамагчы прывесці яе да лепшай і светлай будучыні.

- Ёсць меркаванне, што рашучыя меры, такія як, напрыклад, поўная забарона грузавых перавозак праз мяжу ЕЗ і Беларусі, могуць нанесці шкоду інтарэсам Кітая, таму Пекін прымусіць Лукашэнку, паводле гэтага меркавання, вызваліць усіх палітычных зняволеных на працягу некалькіх дзён.

Як вы ставіцеся да такіх ідэй? Ці бачыце вы якія-небудзь спосабы дабіцца хуткага вызвалення беларускіх палітвязняў эканамічнымі сродкамі?

- Думаю, што нам варта максімальна моцна ціснуць на рэжым Лукашэнкі, на рэжым Пуціна і на кожную іншую краіну ці кампанію, якія дапамагае таму ці іншаму. Сюды трапяць кітайскія кампаніі і кітайскі ўрад, калі яны дадуць дапамогу. Увойдуць Паўночная Карэя і Іран. На мой погляд, няма ніякіх падстаў даваць патуранні памагатым не толькі агрэсіі супраць суседзяў, як супраць Украіны, але і дыктатараў, якія жорстка душаць правы і свабоды людзей у гэтых краінах.

У Беларусі, паводле розных ацэнак, блізу 1400 палітвязняў. У Расеі зараз больш зняволеных, чым мы бачылі ў перыяд "халоднай вайны". Абедзвюма краінамі кіруюць жорсткія дыктатары. На мой погляд, трэба на іх максімальна ціснуць, не лічачыся з рэакцыяй трэціх асоб. Трэція бакі, якія пацярпелі ад санкцый, павінны разумець, што яны толькі ўтрымліваюць гэтых лідараў ва ўладзе даўжэй, чым гэта магло б быць.

Думаю, што неабходны больш жорсткі падыход, але таксама неабходна зрабіць усё магчымае, каб працягнуць руку беларускаму народу, нагадаць людзям і даць зразумець, што ўсе праблемы і супярэчнасці звязаны з нелегітымным лідарам, які сядзіць у Менску, а не з народам у краіне.

- Вы згадалі, што Захаду варта максімальна жостка ціснуць на рэжым. Ці азначае гэта, што цяперашняя адміністрацыя ў Белым доме і кіраўніцтва ЕЗ робяць недастаткова?

- Так, я б сказаў, што гэта так. Яны робяць недастаткова. Як гэта вымераць? Тым, што Лукашэнка ўсё яшчэ ва ўладзе. Пакуль ён усё яшчэ тут, мы робім недастаткова.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com