8 жнiўня 2022, панядзелак, 17:23
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Андрэй Саннікаў: «Галоўнае - гэта вызваленне асобы: ў палітыцы, эканоміцы, навуцы, творчасці»

47
Андрэй Саннікаў: «Галоўнае - гэта  вызваленне асобы: ў палітыцы, эканоміцы, навуцы, творчасці»

Пра сваё бачанне беларускай мары ў інтэрв'ю рэжысёру Юрыю Хашчавацкаму распавядае лідэр грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Андрэй Саннікаў.

-- Андрэй Алегавіч, ці лічыце вы сябе палітыкам?

-- Перш за ўсё, лічу сябе праваабаронцам. Але займаюся і палітычнай працай, працягваючы рабіць тое, чым займаўся ў МЗС, гэта значыць наладжваю кантакты з людзьмі, якія дапамагаюць Беларусі стаць незалежнай еўрапейскай дзяржавай. У гэтым сэнсе я, вядома, палітык.

-- У такім выпадку, да якога тыпу палітыкаў па заходняй класіфікацыі вы сябе адносіце? Правы, левы, ліберал, кансерватар, сацыяліст?

-- Усе гэтыя заходнія вызначэнні, на жаль, сёння ў Беларусі непрыдатныя. У нас не з'явіўся палітычны спектр, куды можна ўстаўляць тую ці іншую фігуру. Паводле сваіх эканамічных поглядаў я, безумоўна, правы. У поглядах на грамадскае развіццё я падзяляю нацыянальную пазіцыю, таму што ўсё беларускае ў нашай краіне так планамерна знішчалася (і савецкай уладай, і лукашэнкаўскай), што патрабуе энергічнага і эфектыўнага ўзнаўлення. І толькі на гэтым падмурку мы пабудуем нармальную дзяржаву.

-- А хто вашыя бацькі?

-- Мая маці ўсё жыццё выкладала расейскую мову. Спачатку ў школе, потым ва ўніверсітэце, зараз выкладае для замежнікаў. Бацька - вядомы беларускі тэатральны крытык і мастацтвазнаўца. На жаль, рана памёр.

-- У 60-я гады ў Беларусі менавіта ў тэатральным асяроддзі пачынала спець дысідэнцтва?

-- Так, дулю з кішэні можна было дастаць толькі пры прамых стасунках з людзьмі ў тэатры, таму што тэлебачанне было неразвітае і, вядома, падкантрольнае, таксама, як і ўсе газеты.

Добра памятаю спектакль Купалаўскага тэатра «Што той салдат, што гэты» паводле Бертольта Брэхта ў пастаноўцы Валерыя Раеўскага. У спектаклі гучала песня Уладзіміра Высоцкага са словамі «Шагают бараны в ряд, бьют барабаны, шкуру для них дают сами бараны».

Там жа, у Купалаўскім, паставілі п'есу Андрэя Макаёнка «Пагарэльцы» -- увогуле, пра культ асобы. Гэтая п'еса і сёння гучыць актуальна. Яна пра тое, як прызначэнцы з раёна дабіраюцца да партыйных вяршыняў і пачынаюць цягнуць за сабой сваякоў. Тыя займаюць усе пасады, і пачынаецца выбудоўванне «вертыкалі».

-- Таму вы так хутка сыйшлі з каманды Лукашэнкі?

-- Ніколі не быў чальцом ягонай каманды. Працаваў у Міністэрстве замежных спраў з 80-х гадоў і не ведаў ніякага Лукашэнкі. Калі Уладзімір Сянько стаў міністрам, ён запрасіў мяне вярнуцца з-за мяжы ў цэнтральны апарат міністэрства. Сваёй галоўнай задачай я лічыў стварэнне прафесійнага знешнепалітычнага ведамства незалежнай дэмакратычнай дзяржавы.

-- Не шкадуеце аб сваім дэманстратыўным сыходзе з МЗС ў 1996 годзе?

-- Не шкадую. Уласна, я працягваю займацца той жа дзейнасцю. Задача дыпламата - гэта памнажэнне сяброў сваёй краіны, а зусім не канфрантацыя з прадстаўнікамі іншых краін. Больш за тое, гэта дазволіла мне жыць у ладах са сваім сумленнем. Сыходзіць я збіраўся і раней, але, як паказалі далейшыя падзеі, 1996 год стаў своеасаблівым «водападзелам». Пачалася ўзурпацыя ўлады шляхам гвалтоўнай змены Канстытуцыі.

-- Кажуць, у кожнага чалавека - сваё прызначэнне. У вас ёсць сваё прызначэнне?

- Складанае пытанне, адразу не гатовы адказаць… Адчуваю, што магу нешта зрабіць для Беларусі, каб, нарэшце, ганарыцца сваёй краінай, а не адчуваць за яе сорам.

-- Усе гэтыя гады вы прымаеце актыўны ўдзел у шматлікіх вулічных акцыях апазіцыі. Калі вы пачалі прыходзіць на дэманстрацыі пратэсту? Што вас на гэта падштурхнула?

-- Амаль усё сваё жыццё я быў чыноўнікам, а не вулічным актывістам. Натуральна, прыйшлося пераадольваць пэўныя бар'еры, усведамляць, для чаго патрэбныя акцыі пратэсту.

Велізарны ўплыў на мяне зрабіў праваабаронца Валер Шчукін, які ўвесь час казаў: «Трэба выходзіць на вуліцу! Калі мы не будзем выходзіць на вуліцу, пра нас ніхто не даведаецца». Сваёй перакананасцю, сваёй слушнасцю і, галоўнае, сваім прыкладам ён паказаў мне, што без гэтага не абыйсціся.

Спачатку я стаў удзельнічаць у пікетах, потым у дэманстрацыі ў Дзень Волі і «Чарнобыльскім шляху». Пасля я выступіў адным з арганізатараў такіх акцый, як Маршы Свабоды, марш «За лепшае жыццё!», і іншых.

- А якая акцыя пратэсту запомнілася больш за ўсё?

-- У савецкія часы ў 1989 годзе ўдзельнічаў у шэсці ў Курапаты на «другія» Дзяды, калі там ўсталявалі «Крыж пакутаў».

У апазіцыі запомніўся марш «За лепшае жыццё!», які прайшоў у 2003 годзе. Як арганізатара акцыі мяне арыштавалі на 15 сутак, абвінаваціўшы ў тым, што я выкрыкваў «антыўрадавыя» лозунгі, а канкрэтна - «За лепшае жыццё!» Пагадзіцеся, на такое немагчыма забыцца.

У турме на Акрэсціна я сядзеў у адной камеры са Зміцерам Бандарэнкам і Леанідам Малахавым. Дзень Волі нам давялося адзначаць за кратамі. І адзначылі мы гэтае свята годна - з бел-чырвона-белым сцягам. Зміцер нават прачытаў хуліганам, якія сядзелі з намі, лекцыю пра абвяшчэнне Беларускай Народнай Рэспублікі.

- Вы так лёгка, усміхаючыся, кажаце пра турму. Тады што гэта за дыктатура, пры якой турма - гэта весела?

-- А я не кажу, што было весела. Калі мы сядзелі, мароз на вуліцы быў больш за 20 градусаў, а ў камеры +8-+10 градусаў цяпла. Проста сапраўды важна, каб у камеры з табой знаходзіліся людзі, здольныя падтрымаць. Гэта дапамагае прайсці праз катавальныя ўмовы карцэра. Я кажу заўсёды і ўсім: з людзьмі, якія адбываюць арышт на Акрэсціна, могуць зрабіць усё, што заўгодна. Асабліва страшны перыяд да суду: арыштантаў трымаюць альбо ў так званых «малпоўнях» у аддзяленні міліцыі, альбо на Акрэсціна ў камерах з бамжамі і крымінальнікамі. Міліцыя дзейнічае вельмі подла - не дае інфармацыі пра месцазнаходжанне чалавека, што супярэчыць усім міжнародным нормам. Калі праваабаронцы спрабуюць высветліць, дзе знаходзяцца арыштаваныя людзі, ні адно з РУУС гэтых звестак не паведамляе. Толькі абыходнымі шляхамі, ці калі хтосьці паспеў патэлефанаваць, можна нешта даведацца.

Так што турма ў Беларусі - гэта абсалютна невесела. Не выключаю, што шмат хто з тых, хто пабываў на сутках на Акрэсціна - не кажучы ўжо пра больш працяглыя тэрміны, - набылі хваробы, якія яшчэ адаб’юцца ці ўжо адбіліся на іх здароўі.

-- У сённяшніх умовах, калі пачаўся так званы дыялог беларускіх улад і Захаду, у дэмакратычнага і еўрапейскага шляху развіцця Беларусі, якое вы прадстаўляеце, больш сяброў ці больш ворагаў?

-- Зараз мы назіраем спробу ўключыць Беларусь праз Лукашэнку ў агульнаеўрапейскія праекты. І сёння ў Еўропе ёсць дастаткова моцныя палітычныя асобы, якія гуляюць у «рэал-палітык». Перш за ўсё, вядома, варта згадаць Хаўера Салану. Заўсёды лягчэй абвесціць, што ў выніку цынічных гульняў нібыта адбыліся нейкія неіснуючыя паляпшэнні, чым дамагацца сапраўднай змены сітуацыі. Але беларуская грамадзянская супольнасць, беларускія дэмакраты заваявалі сур'ёзны давер у Еўропе і ў свеце дзякуючы паслядоўнаму адстойванню ідэалаў і прынцыпаў свабоды і дэмакратыі. Праз еўрапейскую і сусветную грамадзянскую супольнасць мы заўсёды зможам уплываць на еўрапейскую палітыку ў дачыненні да Беларусі.

-- Але Лукашэнка ўвесь час кажа, што ў Еўропе Беларусь ніхто не чакае. Сапраўды, хто нас чакае ў Еўропе эканамічна, дзе таксама існуюць гандлёвыя «войны», нейкія прэферэнцыі? Якім чынам мы зможам перайсці ад дэкларацый да рэальнага супрацоўніцтва? Што Беларусь можа прапанаваць Еўропе, акрамя транзіту нафты? І ці не ёсць гэта міфам - еўрапейскі вектар развіцця нашай краіны?

-- Калі зыходзіць з гэтай логікі, дык нас чакаюць у Арабскіх Эміратах, Паўночнай Карэі, Лівіі і Сірыі, з кім у нас зараз актыўна развіваюцца стасункі.

-- А чым гэта дрэнна?

-- Тым, што тут дзейнічаюць брудныя схемы з упорам на пастаўкі зброі, вайсковых ці падвойных тэхналогій, якія потым нясуць праблемы ўсяму свету. І перш за ўсё - краінам, якія ў гэтым удзельнічаюць.

Лёгка па-папулісцку казаць пра тое, што нас ніхто не чакае ў Еўропе. У сапраўднасці за гэтым хаваецца марнаванне часу і нежаданне ісці на палітычныя і эканамічныя рэформы. Не чакалі ў Еўропе і Балгарыю, Румынію, Чэхію, Славакію, нашых суседзяў Польшчу, Літву, Латвію. Тым не менш, усе гэтыя краіны зараз у Еўразвязе.

Упэўнены, што еўрапейская інтэграцыя - гэта прыклад поспеху не толькі ў нашым рэгіёне, але і ва ўсім свеце. Усе краіны-ўдзельніцы ЕЗ выйгралі. Якія б праблемы там сёння не існавалі, гэта праблемы іншага парадку. Давайце наблізімся да гэтага парадку, зробім Беларусь сумяшчальнай са светам. Для мяне свет пачынаецца з Еўропы. Знаходзячыся ў Еўразвязе, мы зможам абараніць інтэрасы нашай суверэннай дзяржавы.

-- Але ці не з'яўляецца сённяшняя праява крызісу ў краінах Усходняй Еўропы, не кажучы ўжо пра краіны СНД, пацверджаннем таго, што беларуская мадэль эканомікі найбольш стабільная і не адчувае такіх рэзкіх катаклізмаў, якія адбываюцца навокал: беспрацоўе, падзенне эканамічных і банкаўскіх сістэм?

-- Беларуская эканамічная сістэма, па сутнасці, савецкая, з некаторымі мадыфікацыямі. Савецкую сістэму таксама лічылі вельмі стабільнай -- здавалася, што ніхто не адолее такую таталітарную машыну. Калі Андрэй Амальрык напісаў кнігу «Ці праіснуе Савецкі Саюз да 1984 года?», гэта ўспрымалася як ненавуковая фантастыка, утопія. Але ён, выявілася, меў рацыю! Гэтая мадэль нежыццяздольная: яна настолькі рыгідная, што не дазваляе рэфармавацца механізмам, якія павінныя яе падтрымліваць. Гэтая сістэма трымаецца толькі на прымусе, на гвалце і на рэпрэсіях.

Так, крызіс у эканоміцы, банкаўскай і іпатэчнай сферах краін-суседзяў - з'ява аб'ектыўная. Але, па-першае, што там адбываецца падчас крызісу? Калі ўрад непаваротлівы, не абараняе інтэрасы людзей, дык пад ціскам грамадскасці, якая патрабуе больш эфектыўнага кіравання эканомікай, ён сыходзіць у адстаўку. Значыць, ёсць надзея, што новы ўрад, куды ўвойдуць антыкрызісныя менеджэры, выратуе сітуацыю.

Па-другое, нашыя суседзі Польшча, Літва, Латвія атрымліваюць істотную дапамогу ад Еўразвяза для падтрымання сваіх інстытутаў як унутры ЕЗ, так і ўнутры ўсёй сістэмы заходняй дэмакратыі. МВФ, які працуе з краінамі, што развіваюцца, аддае перавагу падтрыманню фінансавых, банкаўскіх, эканамічных сістэм у Еўропе, таму што менавіта гэтая мадэль інтэграцыі найбольш жыццяздольная і перспектыўная ў плане выхаду з крызісу.

Лукашэнкаўская ж мадэль можа прывесці да таго, што ўсё абрынецца раптоўна, як было ў Савецкім Саюзе.

-- Зараз, ва ўмовах крызісу, беларускі рэжым бярэ велізарную колькасць крэдытаў, імкліва расце дзяржаўны знешні доўг, заключаюцца таемныя, “падкавёрныя” пагадненні па продажы прадпрыемстваў. Чым нам гэта пагражае?

-- Гэта вельмі небяспечная сітуацыя. Бізнэс не павінен быць брудным, а пагадненні не павінныя быць таемнымі. Усё павінна кантралявацца грамадскасцю і незалежнымі СМІ. Стасункі з ўсімі краінамі неабходна развіваць на ўмовах, якія прыносяць найбольшую выгаду краіне і яе народу.

Тое, што сёння ўлады назапашваюць крэдыты, - гэта вар’яцтва. Лукашэнка можа загнаць краіну ў такую кабалу, што яна стане банкрутам. А потым можна гандляваць даўгамі дзяржавы. У 90-я гады такім чынам купляліся цэлыя краіны -- іх даўгі выкупляліся, і яны фактычна гублялі свой суверэнітэт.

-- Часта, калі размаўляеш з людзьмі ў Беларусі, чуеш: «Мне не падабаецца тое, што адбываецца ў краіне, але я не ведаю, што рабіць. Я ні на што не ўплываю». Што вы скажаце гэтым людзям? На што і як яны могуць уплываць?

-- Сапраўды, папулярнае меркаванне. Але ёсць папулярны адказ: кожны чалавек на нешта ўплывае. Хай кожны паспрабуе разабрацца ў самім сабе: а што яму трэба? Вось мне патрэбная, да прыкладу, годная праца і годны заробак. Я хачу прафесійна рэалізавацца ў сваёй краіне. Лукашэнкаўская сістэма такія магчымасці дае? Не, не дае. Вазьміце любыя прафесійныя і сацыяльныя групы і паглядзіце, колькі створана бар'ераў, якія перашкаджаюць чалавеку развівацца як асобе, рэалізоўваць свой прафесійны патэнцыял, годна забяспечваць сябе і сваю сям'ю.

Мы прапаноўваем людзям пазбавіцца ад усіх штучных бар'ераў. Таму што менавіта дэмакратыя вядзе да вызвалення асобы. Кожны зможа сказаць: чаму я павінен падпарадкоўвацца ідыёту-начальніку, які дзейнічае толькі ў сваіх інтэрасах? Я магу адстойваць свае правы і дамагацца таго, каб у мяне быў нармальны начальнік ці мяне самога зрабілі начальнікам, таму што гэты прадмет я ведаю лепш. Калі я захачу, дык магу перайсці ў прыватную сферу.

Вось гэтая свабода неабходная людзям, каб яны не трымаліся за мізэрныя падачкі ад дзяржавы, каб не даседжвалі да пенсіі на нізкааплатных працах, а разумелі, што і пасля пенсіі яны могуць рэалізаваць свой патэнцыял, як гэта адбываецца ў Еўропе. Паглядзіце, як еўрапейцы і амерыканцы раз'яжджаюць па свеце, - і моладзь, і сталыя людзі! Уражвае, што людзі маюць магчымасць, не закладваючы свае дамы і машыны, падарожнічаць, мець стасункі, нешта ўвесь час для сябе адкрываць у свеце, дзе столькі ўсяго цікавага.

-- Мяркуючы па ўсім, беларускія дэмакраты будуць удзельнічаць у маючых адбыцца прэзідэнцкіх выбарах. У 2008 годзе шмат хто байкатаваў «парламенцкія выбары» з-за таго, што яны былі несправядлівымі і несвабоднымі. Чаму ж дэмсілы будуць удзельнічаць у прэзідэнцкіх выбарах? Вы спадзяецеся, што яны будуць больш сумленыя і свабодныя?

-- Я асабіста актыўна выступаў за байкот «парламенцкіх выбараў», калі стала зразумела, што рэжым Лукашэнкі канчаткова знахабіўся. Знахабіўся настолькі, што нават не клапаціўся пра стварэнне хоць нейкай бачнасці канкурэнцыі. Узгадайце: колькасць кандыдатаў у дэпутаты была мінімальнай. Загадзя былі прызначаныя людзі, якія пройдуць у «палатку». Аб'яднаўшыся і зняўшы свае кандыдатуры, дэмакраты маглі б пазбавіць гэтыя «выбары» легітымнасці. І Лукашэнку з Ярмошынай было б складана пераадолець гэтую сітуацыю.

Але сёння я падтрымліваю ўдзел дэмакратаў у прэзідэнцкіх выбарах, паколькі мы можам прапанаваць людзям рэальную альтэрнатыву. Перамога дэмакратаў на прэзідэнцкіх выбарах стане ключом да змены сітуацыі ў краіне.

-- Вы, дэмакраты, абяцаеце, што як толькі прыйдзеце да ўлады, адразу стане жыць лепш. Ці ўсё ж такі патрэбныя рэформы?

-- Упэўнены, мы знойдзем эфектыўныя шляхі выхаду з крызісу. Беларусы, якія чакаюць пераменаў, не разлічваюць, што ўжо заўтра рэзка вырастуць заробкі. Што гэта дасць? Нічога. Затое адразу будзе створанае спрыяльнае асяроддзе для развіцця эканомікі і бізнэсу. Галоўнае, каб з'явіўся клас дробных і сярэдніх бізнэсмэнаў, які мог бы спакойна, без ускрыкаў і ўзрушэнняў, зарабляць грошы для сябе і для Беларусі.

-- Можаце на працягу 30 секунд сфармуляваць асноўныя пазіцыі сваёй палітычнай платформы? Ці вы толькі крытыкуеце рэжым Лукашэнкі?

-- Я магу сфармуляваць нават менш чым за 30 секунд. Гэтае забеспячэнне свабоды і вызваленне асобы ва ўсіх сферах - у палітыцы, эканоміцы, навуцы, творчасці. Для таго, каб стварыць асяроддзе не запалохвання і ціску, а разняволенне патэнцыялу асобы, грамадства, прадпрыемстваў, кампаній, творчых калектываў, школ і г. д.

-- Атрымліваецца, што са зменай улады краіна зноў стаіць на парозе вялікіх рэформаў ва ўсіх сферах, паколькі рэжым Лукашэнкі эксплуатуе тое, што засталося ад савецкага мінулага. Як казаў Чарнамырдзін, прагназаванне - рэч складаная, асабліва калі гэта датычыць будучыні. Ці можна зараз прагназаваць, колькі будуць працягвацца гэтыя рэформы? Як хутка беларусы, паверыўшы новай уладзе, змогуць жыць годна?

-- Сапраўды будзе перыяд рэформаў, але грамадства гэтага чакае. Таму што пры цяперашнім урадзе мы з адной стагнацыі вельмі хутка ўвайшлі ў іншую стагнацыю, а потым - і ў крызіс. У нас ёсць добры досвед нашых суседзяў, якія праходзілі праз усе этапы рэфармавання, у тым ліку рэфармавання гіганцкіх прадпрыемстваў, якія засталіся ў спадчыну ад сацыялістычнай сістэмы, праз прыватызацыю. І калі прафесійна прааналізаваць тыя «гузы», якія яны набівалі, дык гэты перыяд будзе нядоўгім. Я лічу, што ўсе асноўныя пункты росту будуць закладзеныя ўжо ў першы год.

-- Пры інтэграцыі Беларусі ў Еўрапейскі Звяз ці магчымае захаванне сяброўскіх сувязяў з Расеяй? Ці канфлікт інтарэсаў непазбежны?

-- Я не хачу ператварацца ў наіўнага летуценніка, таму буду казаць пра рэальныя рэчы. І пры Лукашэнку канфлікт з Расеяй адбываецца ў шмат якіх галінах, а ў некаторых - нават узмацняецца. Узгадаем усе гэтыя газавыя і тарыфныя войны, блакаду імпартных тавараў, інфармацыйныя сутычкі, абсалютна непразрыстыя перамовы, якія хаваюцца ад народа.

Пры інтэграцыі Беларусі ў Еўразвяз канфлікт з Расеяй таксама верагодны. Але дэмакратычная ўлада здольная вырашыць гэты канфлікт. Ніхто больш за Беларусь не зацікаўлены ў тым, каб адносіны з Расеяй выйшлі на нармальны ўзровень, каб зніклі нарэшце тыя брудныя схемы, якія зараз дапамагаюць узбагачацца лукашэнкаўскаму рэжыму і расейскім алігархам.

Паглядзіце, што адбываецца ва Украіне. Праблемы суседзяў шмат у чым звязаныя з тым, што іх кіраўніцтва спрабавала схаваць ад народа пагадненні з Расеяй у нафтагазавай галіне. Безумоўна, не варта абяцаць, што нашыя адносіны з Расеяй будуць бясхмарнымі, таму што ў яе свае інтэрасы, а ў нас свае. Зараз лукашэнкаўскі рэжым інтэрасы беларусаў не абараняе. Мы ж, каб абараніць нацыянальныя інтэрасы, пабудуем добрыя адносіны з Расеяй, на дамоўнай, старанна прапісанай аснове.

-- Кажуць, расейцы і беларусы - гэта амаль адзін і той жа народ. Дык, можа быць, не трэба ламаць народ праз калена, штучна падзяляць яго? Магчыма, ідэя «саюзнай дзяржавы» з Расеяй не такая ўжо дрэнная?

-- Расейцы і беларусы - адзін народ? Гэта ўжо нават не смешна. Гэта абсалютна не адпавядае ісціне і не адпавядае ментальнасці народа.

-- Што вы маеце на ўвазе?

-- Жыць у вялікай дзяржаве і адчуваць сябе часцінкай магутнасці гэтай дзяржавы і жыць у невялікай дзяржаве, усведамляючы сябе абаронцам і часткай гэтай дзяржавы, - гэта розныя рэчы. І нават паводле гэтай прыкметы можна адрозніць расейцаў і беларусаў. Я хачу жыць у сваёй дзяржаве, яна, дзякуй Богу, не такая вялікая і яе лягчэй уладкаваць. А што датычыць «ламаць праз калена», так гэтым займаюцца ў Расеі.

Я яшчэ раз кажу: мы не збіраемся шукаць ворагаў. Перад намі стаіць задача шукаць сяброў. Сёння, на жаль, у Расеі іх стала менш з-за мэт, якія ёй ставяцца. Гэта вялікая дзяржава, і яна хоча стаць яшчэ больш. Калі не фактычна, дык хаця б праз нейкія вайсковыя і ідэалагічныя схемы. У нас такога комплексу няма - і давайце жыць сваім розумам!

-- Вы асабіста сыгралі пэўную ролю ў ядзерным раззбраенні Беларусі. Не шкадуеце пра гэта? Краіна страціла нейкі эканамічны і палітычны рычаг.

-- У чым страціла эканамічны рычаг?

-- Ну, мы маглі б ціснуць…

-- Чым?

-- Сілай.

-- Давайце размаўляць мовай фактаў, а не абстрактна. Калі б мы захавалі тыя ракеты, дык, па-першае, быў бы канфлікт з Расеяй, якая лічыла, што гэта яе зброя. Мы ж лічылі, што гэта агульная ўласнасць Савецкага Саюза, і таму маем права хаця б сказаць «так» ці «не». Гэта права мы атрымалі і сказалі: «Не ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі!».

Па-другое, сёння гэтыя ракеты прыйшлі б ў непрыдатны стан, і, я вас запэўніваю, ніякага эканамічнага ціску б не было. Нам бы прыйшлося шукаць мільярды даляраў для таго, каб куды-небудзь падзець гэтую зброю. І галоўнае, калі б яна засталася на нашай тэрыторыі, мы б сталі аб'ектам стратэгічных планаў па нанясенні ўдараў у адказ. Ціск з ўсіх бакоў, у тым ліку і з боку Расеі, быў бы такім моцным, што эканамічнае супрацоўніцтва не развівалася б наогул.

Так што вывад ядзерных ракет з Беларусі быў абсалютна правільным рашэннем. Заслуга ў гэтым належыць, перш за ўсё, тагачаснаму кіраўніку дзяржавы Станіславу Шушкевічу. Мы заявілі пра сябе як пра прыстойнага і надзейнага партнёра ў міжнародных стасунках.

- Лукашэнка называе Беларусь сацыяльна арыентаванай дзяржавай. Якія сацыяльныя гарантыі дэмакраты пакінуць насельніцтву, а якія адменяць?

-- Ну, Лукашэнка, па-мойму, не так называе дзяржаву. Спачатку ён казаў пра рынкавы сацыялізм, сёння называе яго «сацыяльна рынкавым». На самой справе ўлады ўжо падыйшлі да той рысы, калі не хапае сродкаў плаціць па даўгавых абавязальніцтвах. Таму былі адмененыя амаль усе ільготы. Гэта стала рынкавай мерай у антырынкавай дзяржаве і таму ўдарыла па людзях значна больш балюча.

Так што менавіта росквіт дзяржавы будзе забяспечваць сацыяльныя гарантыі. Безумоўна, асноўная ўвага будзе надавацца ўразлівым групам, перш за ўсё - сталым людзям.

-- Дэмакраты адновяць ільготы?

-- Ільготы існуюць паўсюль. Калі я кажу пра ўразлівыя групы, трэба разумець, што без падтрымкі дзяржавы гэтыя людзі не змогуць існаваць. Адмененыя Лукашэнкам ільготы на праезд для пенсіянераў існуюць у багатай Еўропе. Там не скупяцца даваць спецыяльныя зніжкі студэнтам і сталым людзям. Трэба разумець, што людзям, якія ўжо не могуць атрымліваць прыбытак, які яны атрымлівалі ў актыўным эканамічным узросце, патрэбная падтрымка. Безумоўна, ільготы будуць. Але яны не будуць савецкімі, калі існавала сістэма размеркавання, якой часцяком карысталіся несумленныя людзі.

-- Якія рэформы чакаюць сістэму адукацыі?

-- Па-першае, павінна быць адноўлена тое, што было разбурана. І перш за ўсё - Беларускі ліцэй. Таму што самая паспяховая нацыянальная навучальная ўстанова была знішчаная. Як можна кідацца такімі дыяментамі? Досвед Беларускага ліцэя можа даць ключ да вырашэння шмат якіх праблем у сістэме адукацыі.

Безумоўна, трэба спыніць гэтую чахарду з пераходамі то на 11-гадовую, то на 12-гадовую сярэднюю адукацыю. І, безумоўна, сістэма адукацыі павінна быць выбудаваная такім чынам, каб пасля заканчэння сярэдняй школы выпускнік мог без праблем паступаць у любую навучальную ўстанову, у любы ўніверсітэт Еўропы.

-- Якім чынам будзе вырашанае пытанне нацыянальнай сімволікі?

-- Гэта можа быць адзін з першых указаў дэмакратычна абранага прэзідэнта. Трэба аднавіць годнасць беларусаў. Гэта здольныя зрабіць бел-чырвона-белы сцяг і герб «Пагоня», таму што яны аб'ядноўваюць нас. І не толькі ў Беларусі, а ва ўсім свеце. Трэба паважаць сябе і сваю тысячагадовую гісторыю.

- А што будзе з афіцыйнай мовай? Застануцца дзве мовы ці дэмакраты ўвядуць адну, беларускую?

- Я думаю, што дзяржаўнай павінна быць беларуская мова. А расейская мова застанецца дэ-факта як мова зносінаў. На жаль, усе апошнія гады гэтай мове надавалася большая падтрымка, чым беларускай. Для таго, каб выхаваць у беларусах павагу да роднай мовы, яна павінная стаць адзінай дзяржаўнай мовай.

-- А вы не баіцеся, што гэтым вы настроіце супраць сябе людзей?

-- Я кажу пра статус, а не пра забароны, якія могуць уводзіць некаторыя заўзятыя чыноўнікі. Немагчыма хутка вырашыць моўную праблему, тым больш праз забароны. Наадварот, я добра памятаю той перыяд, калі Беларусь ізноў здабыла незалежнасць. Як нашае тэлебачанне прыцягвала людзей добрай беларускай мовай, якую шмат хто ўжо забываў, а некаторыя, можа быць, нават не чулі. Гэта важна - чуць мелодыку мовы. Напрыклад, выдатная беларуская мова нашай легендарнай тэлевядучай Зінаіды Бандарэнкі ўжо дае дадатковы стымул і да вывучэння роднай мовы.

-- А што чакае чыноўнікаў адміністрацыі Лукашэнкі, чальцоў цяперашняга ўрада пасля прыходу дэмакратаў да ўлады?

-- Лукашэнка стварыў такую сістэму ўлады, пры якой увесь час бярэ на сябе адказнасць за ўсё, што адбываецца ў краіне. Часам ён спрабуе сыйсці ад гэтай адказнасці. Часам у яго пачынаецца падваенне асобы. Ён пачынае абвінавачваць ва ўсім міністраў, рабіць іх крайнімі і выганяць з працы, пры гэтым паўтараючы: «Я за ўсё адказваю». І, паколькі ён узяў на сябе адказнасць за ўсю палітычную сістэму, дык ён становіцца галоўным вінаватым ва ўсіх рэпрэсіях і парушэннях правоў чалавека ў краіне. І мы ведаем людзей, якія ўдзельнічалі ў гэтых злачынствах.

Урад жа пры Лукашэнку заўсёды быў тэхнічным. Гэта не палітыкі і не самастойныя асобы. Шмат якія спецыялісты, безумоўна, застануцца працаваць. І, магчыма, на тых жа пасадах. Таму што нельга раскідвацца спецыялістамі, якія прайшлі праз вельмі складаны перыяд. Калі яны маглі лавіраваць ў сённяшніх неверагодна складаных умовах і прафесійна вырашаць нейкія пытанні, дык яны могуць быць карысныя новай Беларусі.

-- А як вы ацэньваеце палітычную «тэмпературу» беларускага грамадства? Ваш прагноз: перад прэзідэнцкімі выбарамі яна будзе падвышацца? Пакуль што мы былі маўклівай большасцю.

-- Будзе падвышацца. Беларусы ўжо адчуваюць, што набліжаецца час выбару. Час выбару для краіны. Можа быць, гэта будзе звязана з прэзідэнцкімі выбарамі, а можа быць, і не. Крызіс закрануў Беларусі досыць сур'ёзна. І тое, што ўлады і афіцыйныя СМІ замоўчваюць яго наступствы, -- злачынства.

Ва ўсіх краінах наступствы крызісу становяцца прадметам грамадскіх дыскусій. І ў гэтых дыскусіях людзі абавязкова пазнаюць тое, што дапаможа ім пераадолець крызіс. Яны могуць звяртацца наўпрост да экспертаў з урада, могуць дзейнічаць праз парламент, слухаць тых міністраў, якія адказваюць за эканамічныя накірункі ва ўрадзе. І ведаюць, да чаго рыхтавацца. Бізнэсу важна ведаць, што будзе рабіць урад, Цэнтральны банк, міжнародныя эканамічныя і фінансавыя інстытуты.

У Беларусі ж ўсё ўтойваецца, людзям не даюць аб'ектыўную інфармацыю. Гэта можа выклікаць імгненнае падвышэнне «тэмпературы» грамадства. Пад ціскам абставінаў могуць адбыцца датэрміновыя выбары, і нам трэба быць да гэтага падрыхтаванымі.