8 жнiўня 2022, панядзелак, 17:05
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Анджэй Пачобут: «Не вядзіце перамовы з тым, хто бярэ закладнікаў»

29
Анджэй Пачобут: «Не вядзіце перамовы з тым, хто бярэ закладнікаў»

Шлях у рэжыму Лукашэнкі адзін - да краху, лічыць вядомы журналіст.

Пасля двух гадоў адбыцця пакарання за «паклёп» на Лукашэнку, журналіст польскай «Газеты Выбарчай» і пастаянны аўтар charter97.org Анджэй Пачобут змог выехаць з Беларусі і прыехаць у Варшаву. Пра тое, якая сёння сітуацыя са свабодай слова ў Беларусі і з якімі новымі выклікамі сутыкаюцца журналісты, Пачобут распавёў у інтэрв'ю галоўнаму рэдактару charter97.org Наталлі Радзінай.

- Анджэй, што ты перш за ўсё зрабіў у Варшаве?

- Скончыўся тэрмін абмежавання маёй свабоды, я зрабіў візу і вырашыў праверыць: выпусцяць мяне з краіны ці не. У нашай краіне ніколі да канца невядома, як будзе. Але, дзякуй Богу, выехаў.

У Варшаве я, у першую чаргу, хацеў наведаць рэдакцыю «Газеты Выбарчай». Было прыемна пабачыць людзей, з якімі каля двух гадоў меў зносіны толькі праз інтэрнэт, прайсціся па офісе, убачыць, як шмат усяго змянілася за час маёй адсутнасці. Два гады - вялікі тэрмін.

Затым прыйшоў у рэдакцыю charter97.org. Гэта таксама той адрас у Варшаве, які мне трэба было абавязкова наведаць .

- І якія адчуванні пасля двух гадоў забароны на выезд з краіны?

- Калі знаходзішся пад пастаянным кантролем, здаецца, што за табой бесперапынна назіраюць. Нават калі гэта не так, ты настолькі да гэтага прывыкаеш, што падазраеш, што назіранне можа быць усюды. Калі перасёк мяжу, адчуў, што ўсё гэта засталося там, у Беларусі. Тут, у Польшчы, я звычайны чалавек. У Беларусі - не, там незвычайны. Калі ты маеш уласнае меркаванне, то адразу ж пачынаеш канфліктаваць з уладамі і трапляеш у сферу асаблівай увагі.

З іншага боку, усе гэтыя «гісторыі», якія са мной адбыліся, ніяк на мяне не паўплывалі. На судзе я так і сказаў: не вінаваты і ніякіх высноваў для сябе не зрабіў. Як пісаў, так і буду пісаць, якія словы выкарыстоўваў, такія і буду выкарыстоўваць. Чытачы charter97.org могуць параўнаць і ўбачыць, што ніякага ўплыву на мяне гэтыя крымінальныя справы не аказалі.

Вядома, я памятаю, як пасля першай «пасадкі» сеў за кампутар. Быў такі халадок... Але я хутка з гэтым справіўся.

- Я таксама памятаю, як працавала ў першыя дні пасля турмы пад падпіскай аб нявыездзе. Перш чым сесці раніцай за кампутар, трэба было перамагчы страх, таму што я разумела: прыйдзецца адказваць за кожнае слова на charter97.org не па законе, а па бязмежжу.

- Так, я таксама гэта перажыў у 2011 годзе. Свой турэмны дзённік я апублікаваў у «Газеце Выбарчай». Фактычна зрабіў тое, за што мяне пакаралі. У мяне была такая логіка: усё дрэннае ўжо здарылася, таму няма чаго баяцца. Потым гэты артыкул быў апублікаваны на charter97.org. Я выдатна разумеў, што калі яны захочуць, знойдуцца дзесяткі падстаў мяне засудзіць. І знойдзецца подлы або баязлівы «эксперт», які скажа, што, па выніках лінгвістычнай экспертызы, у артыкулах ёсць паклёп, абраза або дыскрэдытацыя Рэспублікі Беларусь. Гэтага дастаткова, каб сёння ў Беларусі пасадзілі любога журналіста.

У Беларусі многае пабудавана на хлусні. Многія словы - напрыклад, «выбары» або «парламент» - не адпавядаюць сэнсу. Чаму суд нада мной у 2011 годзе быў закрытым? Таму што занадта неабгрунтавана ўсё было, шыта белымі ніткамі. У маім артыкуле ўсё было пабудавана на фактах. «Газета Выбарча» - сур'ёзны СМІ, там няма магчымасці надрукаваць нейкія выдумкі.

Дарэчы, як журналіст, кажу: калі пісаць пра Беларусь, то немагчыма абыйсці Лукашэнку - настолькі ён татальны. Куды ні сунься - усё здарылася, таму што ён прыняў такое рашэнне.

Але Лукашэнка шчыра верыць, што можна закрыць раты ўсім. Калі Еўропа яму кажа пра правы чалавека, ён адказвае: «Ну ведаем мы гэтыя правы чалавека, ведаем мы гэтыя свабоды...» Лукашэнка думае, што калі ён дамовіцца з нейкім медыямагнатам, то закрые раты і польскім журналістам. Не атрымаецца, таму што медыярынак у Польшчы працуе ва ўмовах канкурэнцыі. Ніхто не мае манаполіі на праўду, а чытач добра праінфармаваны, таму што інфармацыя разнастайная. У нас жа так: даў загад, і ўсе яны змоўклі.

- Нядаўна ў генеральным сакратарыяце Рады Еўропы пачула меркаванне аб сітуацыі ў Беларусі: «Самае страшнае ў краіне не столькі цэнзура, колькі самацэнзура».

- Кожны вырашае для сябе сам, як яму пісаць. Нікому не выстаўляю ніякіх патрабаванняў і не прад'яўляю прэтэнзій. Я свой выбар зрабіў: буду адлюстроўваць рэчаіснасць. Мы ж жывем у 21 стагоддзі, у рэшце рэшт, не ў сталінскія часы. Калі мы самі пагодзімся адмовіцца ад называння чорнага чорным, а белага белым, то будзе толькі горш. Потым абавязкова запатрабуюць яшчэ ад чагосьці адмовіцца. Гэта спіраль.

Мэта рэжыму Лукашэнкі - у пастаянным «закручванні гаек». Менавіта гэта адбываецца ўсе 19 гадоў. Тое, што можна было ў 1990-х гадах, ужо нельга было ў 2000-х. Сёння нельга тое, што было магчыма тры гады таму. Калі мы пагаджаемся або зміраемся з гэтым, то сітуацыя пастаянна пагаршаецца. Пытанне ў іншым: наколькі яшчэ мацней можна «заціснуць» людзей у 21 стагоддзі і ў цэнтры Еўропы? Дзе тая мяжа, за якой надыходзіць ліміт і сканчаецца цярпенне? Гэта на самой справе цікавае пытанне і для беларусаў, і для людзей, якія назіраюць звонку.

- Некаторыя рэдактары незалежных СМІ негалосна прызнаюцца, што на іх аказваецца велізарны ціск з боку спецслужбаў.

- Давай прааналізуем сітуацыю. Сёння можна назіраць, як некаторыя СМІ, асвятляючы канфліктную сітуацыю, пачынаюць прагінацца. Гэта вельмі прыкметна. У выніку самацэнзура прыводзіць да таго, што медыя становяцца прэснымі і малацікавымі, таму іх і не чытаюць. Людзі сыходзяць у інтэрнэт чытаць непадцэнзурную інфармацыю. Уплыў непадцэнзурных інтэрнэт-сайтаў на Беларусь вельмі істотны.

- Але аказваецца, што гэтая тэма вельмі непапулярная. Чаму ніхто не б'е трывогу?

- Кожны выбірае сабе сцэнар паводзінаў. Але я ўпэўнены, што любыя спробы дамовіцца з КДБ пагражаюць вельмі сур'ёзнымі праблемамі. Дамовіцца з КДБ немагчыма. Рана ці позна ў чалавека будуць вялікія праблемы. Калі хтосьці сустракаецца з афіцэрам КДБ, ведаючы, што гэта супрацоўнік спецслужбаў, то ўсё гэта дакументуецца.

Дарэчы, у Польшчы ёсць Інстытут нацыянальнай памяці, які займаецца вывучэннем архіваў польскіх камуністычных спецслужбаў. Аказалася, што ўсе сустрэчы з агентамі пратакалююцца. Пасля гэтых сустрэч афіцэры прыходзяць на працу і пішуць: «Мы сустракаліся з вось такімі, яны сказалі тое…» Гэта падшываецца, збіраецца, любая інфармацыя потым выкарыстоўваецца КДБ для сваіх мэтаў. Якія мэты ў КДБ - мы ведаем.

Сёння ў Беларусі гэта рэальная праблема. Я памятаю, яшчэ ў пачатку 2000-х гадоў у Гродна быў такі начальнік прэс-службы УКДБ, які вельмі любіў сустракацца з журналістамі, размаўляць з імі, прэс-рэлізы даваць. Са мной ён ніколі не сустракаўся, мне гэтая гэбэшная інфармацыя не патрэбна была. Так было тады, а зараз сітуацыя яшчэ горш.

Калі ты пішаш нешта крытычнае, ты адразу ж сварышся з чыноўнікамі. У наступны раз табе не дадуць ніякай інфармацыі. Памятаю, у 2004 годзе МУС забараніла даваць газеце «День», дзе я працаваў, прэс-рэлізы. Тады гэта была праблема. Каб не сварыцца з прэс-службамі, журналісты выбіралі пэўную лінію паводзінаў. Мы вырашылі паступіць па-іншаму. У выніку ў нас была значна круцей інфармацыя, чым усе гэтыя іх прэс-рэлізы. Друкаваліся шыкоўныя гісторыі з жыцця супрацоўнікаў міліцыі, якія выклікалі шок.

Але яшчэ я пераканаўся ў тым, што ўсё знаходзіцца пад сур'ёзным кантролем. Ідзе праслухоўка тэлефонаў, праслухоўка рэдакцый з мэтай высветліць, хто дае журналістам інфармацыю. Спачатку не верылася, здавалася, ну хто там будзе за табой сачыць... Але не, сочаць.

- Якая сёння ў Лукашэнкі тактыка ў дачыненні да СМІ? Усе гады яго праўлення свабода слова планамерна знішчалася.

- Памятаю ў 2002 годзе, калі ішоў працэс над журналістамі газеты «Пагоня», мы думалі : якая ж мэта гэтага? Яны хочуць, каб усе газеты былі, як «Советская Белоруссия»? Прайшло крыху часу і аказалася, што гэта так.

Яны хочуць выхаласціць прэсу. З аднаго боку - прыбраць найбольш смелыя СМІ, з другога - пакінуць што-небудзь такое шэранькае. Дазваляе ж Лукашэнка камусьці існаваць, не ведаю, на якіх умовах. І калі трэба, ён кажа: «Ну, вось толькi, у кіёсках нешта прадаецца апазіцыйнае...».

У любым выпадку, відавочна адно - калі нешта ў Рэспубліцы Беларусь становіцца ўплывовым, то на гэта адразу ж пачынаюць сыпацца рэпрэсіі. Самы свежы прыклад - выдавецтва «Логвінаў».

Іншы прыклад. Чаму супраць charter97.org былі такія рэпрэсіі? Таму што Лукашэнка напярэдадні заявіў, што наведвальнасць сайта супастаўная з тыражом «Советской Белоруссии». З гэтага моманту гэта стала сур'ёзнай праблемай. Калі ўлада бачыць, што крыніца інфармацыі непадкантрольная, становіцца важнай, яна ўключае рэпрэсіі, каб спалохаць і абмежаваць.

Але інтэрнэт добры тым, што ён паказаў безгрунтоўнасць улады. Тролі Вячаслава Янчэўскага - гэта ўбога. Рэжым не ў стане прапанаваць грамадству нічога цікавага і актуальнага. Ну так, можна рабіць «Советскую Белоруссию» і быць вялікім начальнікам, але хто яе чытае? Калі ў інтэрнэце не напішуць, што яны апублікавалі, то гэтага ніхто і не заўважыць.

Можна прымусіць падпісацца, але прымусіць чытаць нельга. Нават у турме я быў адзіным, хто перачытваў «СБ», але і тое для таго, каб знайсці крыжаванку.

- Усе гэтыя два гады Польшча настойліва патрабавала твайго вызвалення. Як ты ў цэлым ацэньваеш польскую палітыку ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі?

- Гэта стратэгічны кірунак, які быў абраны досыць даўно - падтрымка беларускіх незалежных СМІ - правільная. У Польшчы створана першае беларускае незалежнае тэлебачанне «Белсат», тут жа сёння знаходзіцца рэдакцыя charter97.org, ёсць яшчэ «Радыё Рацыя» і «Еўрарадыё», рэалізуецца шэраг праектаў у падтрымку грамадзянскай супольнасці. Гэта мае ўплыў на сітуацыю ў Беларусі. Рашэнне па візах, якое было прынята міністрам замежных спраў Радаславам Сікорскім - таксама дакладнае.

Што мне асабліва прыемна: нягледзячы на тое, што грамадская ўвага да Беларусі адбываецца «хвалямі», ёсць цэлы шэраг польскіх палітыкаў, якія з'яўляюцца сябрамі незалежнай Беларусі. Я думаю, што яны ў стане аказаць падтрымку беларускай дэмакратыі, якая знаходзіцца ў складанай сітуацыі (а зараз нам асабліва цяжка). У будучыні, упэўнены, адносіны паміж Польшчай і Беларуссю будуць самымі сяброўскімі і партнёрскімі, і гэтаму няма ніякіх перашкод, акрамя рэжыму Лукашэнкі.

Польшча і ўвесь Еўразвяз павінны выпрацаваць стратэгію ў дачыненні да Беларусі на кансэнсуснай аснове. У гэтым выпадку палітыка ў дачыненні да Беларусі будзе больш плённай. Для выпрацоўкі такой стратэгіі ёсць усе інструменты.

Калі б Захад, напрыклад, яшчэ ў 1990-я гады больш цікавіўся Беларуссю, усё можна было б змяніць яшчэ тады. Сёння рэжым кансалідаваны, але ў той жа час, калі паглядзець на эканамічную сітуацыю, то мы бачым, што Лукашэнка не ў стане вырашыць праблемы, заганяючы краіну ў яшчэ большы тупік. Усё гэта яго ўменне жангляваць, спрытна гуляць у адносінах з Расеяй і Захадам, на самой справе, вядзе да краху. І гэты крах рана ці позна наступіць.

- Сёння незалежныя эксперты перасцерагаюць Захад ад кантактаў з рэжымам Лукашэнкі, заклікаючы замест бессэнсоўных спробаў «дыялогу» працягнуць увядзенне санкцый супраць дыктатуры. А ты як лічыш: ёсць сэнс размаўляць з Лукашэнкам?

- 19 гадоў Лукашэнка пры ўладзе. Усе гэтыя цыклы не адзін раз паўтараліся. Але ўсё менш людзей, якія хочуць ўвязвацца ў размовы з Лукашэнкам. Відавочна, што трымаць слова, выконваць абяцанні ён не ў стане. Не будуць выкананыя і абяцанні, якія сёння чуюцца беларускімі дыпламатамі на Захадзе. Лукашэнка не паважае ўласных грамадзян, чаму ён павінен паважаць грамадзян іншых краін?

Напрыклад, цяпер змяніўся ўрад Германіі. Упэўнены, беларускія дыпламаты кінуцца ў МЗС Германіі пераконваць новае кіраўніцтва ў тым, што з імі магчымы дыялог - раней, маўляў, былі вельмі дрэнныя партнёры з боку Захаду. Гэта яны рабілі ўжо шмат разоў.

- Ты не думаеш што перагляд твайго прысуду і закрыццё другой крымінальнай справы - і ёсць, у тым ліку, тая самая разменная манета, якую рэжым Лукашэнкі паспрабуе ўсунуць Еўропе?

- Вядома, я не валодаю ўсёй інфармацыяй, але мне здаецца, мэтай другой справы было выпхнуць мяне за мяжу. Яна з самага пачатку была блефам. Я ведаю, што ніякіх саступак рэжыму Лукашэнкі ў сувязі са мной Польшча не рабіла. Наўрад ці гэта рабілі і нейкія іншыя краіны. Пазіцыя Польшчы была прынцыповая: мной не гандлявалі. Такая ж пазіцыя была і мая, я казаў пра гэта і на сустрэчы з міністрам Сікорскім: не вядзіце перамовы з тымі, хто бярэ закладнікаў. Гэта спараджае новых закладнікаў.

Я разумею, што для сваякоў палітвязняў гэта гучыць вельмі жорстка, але на самой справе так уладкаваны свет: калі ты паддаешся шантажу, то гэта толькі пагаршае тваю сітуацыю.