17 чэрвеня 2021, Чацвер, 20:39
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Экс-прэзідэнт Эстоніі Тоомас Ільвес: Трэба выкарыстоўваць усе звесткі заходніх выведак, каб пазбавіць Лукашэнку ягоных грошай

32
Экс-прэзідэнт Эстоніі Тоомас Ільвес: Трэба выкарыстоўваць усе звесткі заходніх выведак, каб пазбавіць Лукашэнку ягоных грошай
Тоомас Хенрык Ільвес

Адказам на злачынствы рэжыму можа стаць і адключэнне эканомікі ад SWIFT.

Эстонія за гады сваёй незалежнасці стала адной з ключавых дзяржаў для паўночнаатлантычнай бяспекі і абароны правоў чалавека ў балтыйскім рэгіёне.

У значнай ступені гэты імідж краіны сфармаваўся ў эпоху актыўнай палітычнай дзейнасці аднаго з самых вядомых яе прэзідэнтаў, вялікага сябра дэмакратычнай Беларусі Тоомаса Хенрыка Ільвеса (узначальваў Эстонію з 2006 да 2016 года, дагэтуль ў 1999-2002 кіраваў МЗС краіны).

Сайт Charter97.org пагаварыў з легендарным эстонскім прэзідэнтам пра геапалітычную сітуацыі ў нашым рэгіёне і праблемы, звязаных з нелегітымным рэжымам Лукашэнкі.

- Надоечы ЗША правялі ў Эстоніі найбуйнейшыя за апошнія 25 вучэнні Swift Response. Як вы ацэньваеце геапалітычную сітуацыю ў Балтыйскім рэгіёне? Ці разглядаеце Эстонію як дастаткова абароненую?

- Эстонія абароненая больш дастаткова, чым калі-небудзь. Складана сказаць, ці цалкам. Як у чальца NАТО, у нас ёсць 5-ы артыкул (калі супольнік NАТО стане ахвярай ўзброенага нападу, кожны чалец Паўночнаатлантычнага звязу будзе разглядаць гэты акт агрэсіі як узброены напад на ўсіх удзельнікаў альянса - заўв. Рэд.), што працуе даволі добра. Гэта важна, бо мы чуем шмат шуму і выхваляння ад нашых расейскіх сяброў, іх комплекс непаўнавартасці выяўляецца паўсюль.

- Якія важныя элементы рэгіянальнай і нацыянальнай бяспекі былі рэалізаваныя ў дзесяцігоддзе вашага прэзідэнцтва (2006-2016 г.г.)?

- Бесперапынны працэс абнаўлення ўзброеных сіл. Я яшчэ да таго, як стаў прэзідэнтам, намагаў, каб 2% ВУП выкарыстоўваліся на абаронныя выдаткі. Мы змаглі гэтага дасягнуць, і ў 2011 выдаткі ўжо перасягалі 2%. Яшчэ адным вялікім крокам наперад стаў цэнтр кібербяспекі NАТО, ідэю якога мы прасоўвалі з 2002 года.

У 2007 годзе ў нас была велізарная колькасць кібератак на Эстонію. Тады людзі не былі ўпэўненыя, што за гэтым стаяць расейцы, нават у NАТО былі сумневы. Вядома, не ўсе сумняваліся: Злучаныя Штаты Амерыкі і Вялікабрытанія цудоўна разумелі, што адбываецца. У кожным выпадку, пасля кібератакі адбылася пераацэнка, палітыкі і вайскоўцы сталі больш сур'ёзна ставіцца да іх, і прыкладна ў 2008 годзе ў Таліне адкрыўся цэнтр NАТО. Ужо пасля майго прэзідэнцкага тэрміну, на саміце NАТО ў Варшаве кібернетычную галіну абвясцілі вайсковай сферай - у дадатак да наземнай, паветранай і марской. Я думаю, што гэта вельмі важная падзея.

- Што можа значна змяніць канфігурацыю сіл у рэгіёне і для чаго патрэбна Балтыі сістэма стрымлівання Расеі? Якую небяспеку для рэгіянальнай бяспекі нясе палітыка кіраўніцтва Беларусі і поўнае падпарадкаванне Лукашэнкі вайсковым планам Масквы, што відаць, напрыклад, з манеўраў «Захад»?

- Я кажу пра Сувалкскі калідор ужо 7-8 гадоў, бо Сувалкі - гэта галоўны геапалітычны і стратэгічны горад Польшчы. Паміж Беларуссю і Калінінградам адлегласць усяго 60 кіламетраў, такім чынам, калі вы хочаце адрэзаць краіны Балтыі па сушы, то 60 кіламетраў - не самая складаная задача.

Акрамя таго, увесь час адбываюцца сур'ёзныя нарошчванні войскаў ля нашых межаў. Як правіла, калі вы хочаце акупаваць чыюсьці тэрыторыю, то вам трэба стварыць масаванае засяроджванне войскаў, як гэта мы бачылі месяц таму ля межаў з Украінай. Усё гэта займае час, і я, як чалец NАТО чакаю, што ў такім выпадку Альянс перакіне войскі ў Эстонію, Латвію і Літву для абароны.

Я думаю, што калі краіна-агрэсар не праводзіць вокамгненную кампанію акупацыі пры дапамозе спецназа, то мы не бачым ніякіх пагроз, бо такая краіна гуляе ў гульні з 5-ым артыкулам статуту NАТО. Вядома, вы можаце напасці на Эстонію, зрабіць яе «тэатрам вайсковых дзеянняў», але артыкул кажа, што тады ўсе чальцы NАТО могуць атакаваць вас, дзе хочаце. Такім чынам, тэатрам вайсковых дзеянняў можа быць і Уладзівастоку, і Омску, і Томску, а не толькі Эстонія.

- Як вядома, вы часта спасылаліся на раман Васіля Аксёнава «Выспа Крым». Вы згадвалі гэта твор як прыклад таго, якой можа быць свабодная Расея, якая ў рамане існуе на выспе, а не на Крымскай паўвыспе. Аднак раман быў трагічна прароцкім: Крым, як і ў рамане, быў гвалтоўна далучаны да Расеі. А які твор, на ваш погляд, адпавядае цяперашняй сітуацыі, таму, што адбываецца ў Еўропе і Расеі?

- Ёсць твор, якое вельмі блізка да ўсяго гэтага. Расея сёння - гэта краіна раскідвання, якой кіруюць сучасныя апрычнікі. Проста рэпрэсіўная паліцэйская дзяржава, беззаконная і злачынная, якая кіруецца купкай мафіёзі з вайсковай уладай. Я ўжо 10 гадоў кажу, што найлепшы спосаб зразумець сённяшнюю Расею - прачытаць кнігу Марыё Пьюзо «Хросны бацька» або паглядзець фільм.

- Эстонія, як і ўсе краіны свету, сутыкнулася ў 2020-2021 годзе з яшчэ адным глабальным выклікам: пандэміяй COVID-19. У жніўні 2020 года вы ўвайшлі ў агульнаеўрапейскую камісію ацэнкі рэагавання розных краін на пандэмію. Якіх поспехаў удалося дасягнуць Эстоніі і краінам ЕЗ у барацьбе з COVID-19?

- Я займаўся тэхналогіямі і інавацыямі, дзе праблема была не ў саміх праграмах, а ў законах і неабходных юрыдычных структурах. Напрыклад, у Эстоніі ёсць пашпарты COVID-19, заснаваныя на блокчэйне. У вас проста ёсць QR-код, і па ім можна вызначыць, хто быў вакцынаваны.

Такая сістэма можа працаваць у Эстоніі і іншых краінах, зрабіць яе не праблема, 45 хвілін працы на кампутары, але трэба, каб тэхналогія была законная. Патрабуецца прававая аснова для гэтай тэхналогіі, каб іншая краіна была абавязана прызнаць мой COVID-19 пашпарт. У гэтым і была мая задача.

- Як вы ацэньваеце пазіцыю беларускіх уладаў у адмаўленні самога факта эпідэміі каранавіруса ў краіне, праз гэта ж карантынныя меры не былі ўведзены падчас першай хвалі?

- Яна вар'яцкая, абсалютна вар'яцкая. Гэта было зусім безадказна і прывяло да тысяч залішніх смерцяў. Толькі ідыёт можа сказаць, што вылечыць каранавірус можна пры дапамозе гарэлкі і саўны.

- У Беларусі шмат хто кажа, што для таго, каб атрымаць адэкватную статыстыку аб COVID-19 неабходна памножыць афіцыйныя лічбы на 10.

- У Расеі не лепш, там крыху вальней, чым у Беларусі, зусім не на шмат, але, па меншай меры, там ёсць навукоўцы, якія сапраўды ўсё яшчэ могуць выказвацца і казаць аб рэальных лічбах.

- Беларускія, як і расейскія, улады актыўна карыстаюцца інструментамі прапаганды. Эстонія не раз станавілася аб'ектам інфармацыйных нападаў з боку РФ: дастаткова ўспомніць выпадак з «бронзавым салдатам» у Таліне. Як вам атрымліваецца супрацьстаяць расейскай прапагандзе?

- Ёсць некалькі чыннікаў: гэта мова, досвед і грамадзянская супольнасць. Па-першае, ёсць шмат расейцаў, якія нядрэнна валодаюць ангельскай, таму яны могуць адрозніць прапаганду і знайсці праўду на англамоўных рэсурсах. Калі казаць пра выпадак з заводам троляў, то там не так шмат расейцаў, якія могуць весці годную прапаганду на эстонскай мове. Эстонская - флектыўная мова, - проста ўзяць і перавесці ў Google Translate не выйдзе.

Другое - досвед, які мы атрымалі яшчэ да незалежнасці Эстоніі. КДБ заяўляла, што эстонцы - «нацыяналісты», «нацысты» і г.д. Стандартная рэч, якую Расея выкарыстоўвае на постсавецкай прасторы. Мы не ўспрымаем гэта сур'ёзна, бо мы звыклі, таму такая прапаганда не мае эфекту, як, скажам, у ЗША ці Вялікабрытаніі, калі яны пачалі і там гэта рабіць.

Па-трэцяе, у нас ёсць група добраахвотнікаў, балтыйскі феномен, - эльфы. Гэтыя людзі адсочваюць расейскія СМІ і адзначаюць прапаганду. Яны праглядаюць навінавыя сайты і іншыя рэсурсы, каб знайсці гэтыя сапраўды дурныя гісторыі, якія відавочна з'яўляюцца дэзінфармацыяй.

- Вы неяк сказалі ў 2016 годзе: гісторыя з «ветлівымі людзьмі» спрацавала аднойчы, калі «ветлівыя людзі» апынуцца ў эстонскім лесе і напароцца на эстонскага паляўнічага, я ім не пазайздрошчу. На чым заснавана ваша ўпэўненасць?

- Рэч у тым, што гэта спрацавала аднойчы ў Крыме, але больш гэта не спрацуе. У 2014 годзе ніхто не думаў, што гэта магчыма. Людзі ствараюць мноства розных сцэнарыяў: маўляў, а што, калі да нас у Эстонію прыедуць «зялёныя чалавечкі». Такога не будзе, бо, калі Нацыянальная гвардыя ўбачыць «зялёных чалавечкаў» без шаўронаў, якія не гавораць па-эстонску, то іх застрэляць.

- Пасля жніўня 2020 года вы сказалі пра Лукашэнку: большасць краін не прызнаюць яго легітымным, у нашых вачах ён дробны дэспат. Наколькі з тых часоў павялічылася яго таксічнасць? Ці прайшоў рэжым нейкія новыя «чырвоныя лініі», якія пагаршаюць яго становішча?

- Еўропа нарэшце адрэагавала сур'ёзна на сітуацыю ў Беларусі праз самалёт Ryanair. Я крытыкаваў ЕЗ доўгі час: чаму б вам не зрабіць больш для Беларусі - і нарэшце мы ўпершыню ўбачылі сапраўды цвёрдую рэакцыю. У выніку, гэта ўжо тычыцца і самога ЕЗ, таму што кампанія зарэгістраваная ў Польшчы і рэйс ляцеў з Афінаў у Вільню. Эквівалентам гэтага будзе, калі вы ляціце з Брусэля ў Дублін, але ляціце над Вялікабрытаніяй, і брытанцы збіваюць самалёт. Гэта неймаверна, гэта тэрарыстычны акт і дзяржаўны тэрор.

- Якімі павінны быць санкцыі заходніх краін супраць рэжыму, які дапускае магчымасць збіць самалёт з пасажырамі, сярод якіх былі ў тым ліку грамадзяне Еўразвязу?

- Амаль усе былі грамадзянамі ЕЗ у гэтым самалёце, толькі трое пасажыраў былі з іншых краін. Я думаю, што Еўропа павінна зрабіць значна больш, чым забарона «Белавіі» лятаць. Я б забараніў уезд у Еўропу супрацоўнікам усіх міністэрстваў, а таксама іх сем’ям, выкарыстаў бы ўсе звесткі МІ-6, БНД, ЦРУ і гэтак далей, каб высветліць, дзе Лукашэнка захоўвае свае грошы. Мы ведаем, што вялікая частка знаходзіцца ў Аб'яднаных Арабскіх Эміратах. Лукашэнка не захоўвае свае грошы ў Расеі, бо ён ёй не давярае. Расейскія алігархі, а таксама сам Пуцін таксама не захоўваюць грошы ў Расеі. Яны баяцца, што іх грашовыя сродкі хтосьці забярэ. Іх грошы на Захадзе - і мы павінны знайсці ўсё.

- Як вы ацэньваеце ініцыятыву нямецкіх юрыстаў, якія падалі скаргу ў Федэральную пракуратуру Нямеччыны на злачынствы Лукашэнкі і яго падначаленых супраць чалавечнасці? Што будзе, калі яго рэжым будзе прызнаны тэрарыстычным паводле прыкладу асуджаных у Нямеччыне ўдзельнікаў злачынстваў рэжыму Асада?

- У Вільні таксама ёсць справы - я пра тое, што такіх ініцыятыў ужо некалькі. На жаль, судовыя справы, распачатыя за мяжой супраць таталітарных рэжымаў, чакаюць сваёй практычнай рэалізацыі. Аднак, я думаю, калі вы пераможаце ў судзе, то рана ці позна пастанова суда будзе выкананая.

- Як вы ацэньваеце тры пакеты санкцый, якія Еўразвяз ужо прыняў супраць Лукашэнкі? Што вы думаеце пра падрыхтоўку чацвёртага пакета фінансава-эканамічных санкцый?

- Думаю, гэта быў добры першы крок. Гэта была неадкладная рэакцыя. Паглядзім. Думаю, што санкцый павінна быць больш. Для ЕЗ зрабіць гэта - напраўду вялікі крок.

Чым слабейшая эканоміка, тым слабейшы рэжым.

- Які можа быць эфект адключэння Беларусі ад SWIFT і іншых высокатэхналагічных сістэм, калі ўлады працягнуць злачынствы супраць грамадзян?

- Адключэнне ад SWIFT сапраўды спыніць эканоміку. Калі вы не зможаце здзяйсняць міжнародныя транзакцыі, ваша эканоміка замерзне. Вось і эфект. Ніхто і ніколі не хацеў адключаць SWIFT дзе-небудзь, але, калі дзяржава займаецца тэрарызмам, што ж, гэта можа быць адказам. Я чуў, як людзі казалі, што мы павінны гэта зрабіць, але яшчэ не бачыў гэтага ў вялікай палітыцы.

- На ваш погляд, ці ёсць сцэнары, пры якіх Крэмль адмовіцца падтрымліваць Лукашэнку?

- Калі ён стане занадта вялікі клопатам. Мой сябар, які сочыць за расейскімі СМІ (напрыклад, праграмай Салаўёва) сказаў, што расейскія аналітыкі з імперыялістычнымі настроямі, якія выступалі, там быў і адзін вар'ят з Беларусі, казалі, што ён проста смешны. Аднак праблема з Расеяй у тым, што яна не можа дапусціць дэмакратычных выбараў. Яна можа прызнаць фальшывыя выбары ў Беларусі, бо яны ў сябе робяць тое ж самае.

- Вы неяк сказалі: рэжым Лукашэнкі падзе, калі сілавікі адмовяцца падпарадкоўвацца яго загадам, бо яны адмовіліся падпарадкоўвацца загадам ГКЧП у жніўні 1991 года ў Маскве. Што можа прымусіць іх пайсці на гэта?

- Хутчэй, усё будзе, як з Нікалае Чаўшэску ў 1981 годзе, калі людзі пачалі смяяцца з яго. Павінен быць поўны астракізм ад людзей. Вы павінны псіхалагічна ціснуць на людзей у АМАПе. Для гэтага вам патрэбныя вашыя вельмі разумныя дзеці, якія пры дапамозе штучнага інтэлекту ідэнтыфікуюць людзей з АМАПу, нават калі сілавікі ў масках. Чым больш фатаграфій амапаўцаў, тым лепш.

Хто тыя людзі, якія схапілі, напрыклад, незалежнага журналіста? Іх звесткі павінны стаць публічнымі. Хто яны, як іх клічуць? Як толькі вы даведаецеся імёны, то адразу людзі даведаюцца, дзе яны жывуць. Тады вы больш не будзеце размаўляць з імі, абслугоўваць у рэстарацыі, нават не прадасце ежу ў краме.

- Як вы ацэньваеце дэкрэт Лукашэнкі №2 аб перадачы ўсёй паўнаты ўлады Савету бяспекі ў выпадку паспяховага замаху на яго? Ці можа наяўнасць такога механізму падцяпліць цікавасць да змены ўлады ў саміх сілавікоў, якія ўваходзяць у Савет бяспекі?

- Я не ведаю, але я думаю, што гэта неканстытуцыйна, як і ўсё астатняе. Рэч у тым, што ў гэтым выпадку сілавікі могуць законна адмовіцца ад выканання загадаў, бо гэта неканстытуцыйна.

- У свой час мірныя пратэсты грамадзян дапамаглі краінам Балтыі стаць незалежнымі і дэмакратычнымі. Якой можа быць роля пастаянных пратэстаў у змяненні палітычнай сістэмы ў Беларусі?

- Лукашэнка горшы за Савецкі Саюз у 1990 ці 1991 гадах. Не ведаю. Нам было лягчэй, таму што ў Савецкага Саюза не было тады жадання забіваць шмат людзей, а ў Лукашэнкі яно ёсць.

- Вы вядомыя сваёй любоўю да музыкі. Як прэзідэнт, вы неаднаразова адкрывалі фестывалі Tallinn Music Week сваімі выступамі. А ў публічных заявах часта прызнавалася, што вы меламан. Што вы можаце сказаць пра сучасную беларускую музыку? Як вы ацэньваеце тую ролю, якую музыка адыгрывае ў беларускіх пратэстах?

- Я не ведаю шмат пра беларускую музыку, але яна з'яўляецца найбольш эфектыўным спосабам данесці любое пасланне да людзей. Асабліва гэта дапамагае данесці пасланне за межы вашай краіны. Мы бачылі гэта ва Украіне ў 2004 годзе і яшчэ раз ў 2014-м. Ёсць Pussy Riot, напэўна, самы вядомы гурт з Расеі на сённяшні дзень. Існуе шмат добрых расейскіх гуртоў, але гэты шырока вядомая. Музыка - гэта асноўны сродак перадачы паведамлення. Невыпадкова вы спяваеце песню «Перемен» на вуліцах Беларусі.

- Ваш прыклад можа натхніць многіх беларусаў з ліку тых, хто хоча вярнуцца на радзіму і ствараць новую краіну. Вы нарадзіліся ў Швэцыі, затым з'ехалі з бацькамі ў ЗША, дзе скончылі два ўніверсітэты. Пры гэтым засталіся эстонцам і пасля здабыцця краінай свабоды вярнуліся, каб стаць яе прэзідэнтам. Што б вы хацелі сказаць беларусам, якія цяпер лічаць сябе актыўнымі грамадзянамі свабоднай і незалежнай краіны?

- Я займаўся шмат чым да таго, як стаў прэзідэнтам, як вярнуўся: быў дыпламатам, міністрам замежных спраў, чальцом Еўрапейскага парламента. Гэта заняло некаторы час, і я не проста прыйшоў і стаў прэзідэнтам.

Я гляджу на творчую энэргію Беларусі і на тое, як далёка яна зайшла нават у самых горшых умовах, бачу, як шмат беларусаў займаюцца высокімі тэхналогіямі ў краінах Балтыі, у Каліфорніі. У вас ёсць патэнцыял стаць развітай краінай, якая будзе мець поспех у сучасным свеце. Вы павінны зрабіць так, каб гэты старшыня калгаса перастаў быць прэзідэнтам - і тады ў вас будзе шанец.

Беларусы, якія дзесяць дзён трымалі галадоўку ў Варшаве, сустрэліся з прадстаўніком Еўракамісіі ў Польшчы

Пад патрабаваннем увядзення жорсткіх эканамічных санкцыях супраць Лукашэнкі сабрана больш за 4000 подпісаў.

Актывісты, якія дзесяць дзён трымалі галадоўку пад будынкам Еўракамісіі, патрабуючы ўвядзення эканамічных санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі, сёння сустрэліся з прадстаўніком Еўракамісіі ў Польшчы Філіпам Скавіньскім, паведамляе тэлеграм-канал «Хартыя 97%».

У падтрымку патрабаванняў было сабрана больш за 4 000 подпісаў. Цяпер Еўракамісія павінна даць афіцыйны адказ на петыцыю. Філіп Скавіньский запэўніў, што Еўразвяз будзе рабіць усё, што ад яго залежыць, каб наблізіць дэмакратычныя змены ў Беларусі.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».