23 August 2019, Friday, 15:03
We are in the same boat
Categories
Comments 28
+1 +
Max, 13:00, 17.09

"В 1939-м году судьба Беларуси также была мало интересна московским властелинам, тем не менее произошло объединение белорусов, но мы заплатили за это ужасную цену."

Беларусь также была мало интересна и польским властелинам (т.е., конечно, была интересна, но не более, чем территория). Про имперские наклонности Польши что-то слабо сказали, про раздел Чехословакии упустили. Давайте уже начнем одинаково хреново относится и к москалям и к полякам, а потом литовцам припомним, монголам и татарам еще разок вломим, а еще тевтонам (немцам), князям киевским тоже. Вот тогда, наверное, "исторки" успокоятся. Все будет по справедливости, если соседи на нас не обидятся, конечно.

Reply
0 +
Еврей, 13:10, 17.09

Орлов в своих утверждениях не прав. Польша именно и хотела всю территориию Беларуси, т.к. стремилась установить границы Речи Постполитой до ее первого раздела. Именно поэтому они и воевали, и линия фронта уже к востоку от Минска была. Сначала война была довольно успешной для Польши, потом известный киллер Тухачевский сделал прорыв и пришлось отступать польским войскам. Но Польша также изначачально хотела еще и значительную часть Украины (гораздо больше чем Западная Украины). Вот на это Советы и не пошли. Украина для осковии всегда приоритетней была и есть. А Беларусь всю ей Советы предлагали еще до 1920 года, чтобы избежать войны с Польшой. Но Польша хотела большего. В итоге после поигрыша Польши (хотя и Красная Армия тоже больше не могла воевать уже в то время с поляками из- различных трудностей) дали Польше только половину Беларуси по договору.

Reply
0 +
Дмитрий, 13:36, 17.09

Не надо только домыслов строить,будто поляки боялись брать всю Белоруссию.Если б им дали,взяли бы-не сомневайтесь.И тогда,и сейчас они считают эти земли часть единой Речи(Жечи) Посполитой.

Reply
0 +
Я, 13:43, 17.09

История историей, а сколько продилтся альянс европы с луковской Беларусью?

Reply
0 +
Влодэк, 13:46, 17.09

считают и в школах так преподают

Reply
0 +
Поляк, 14:15, 17.09

Речь Посполитая была бы государством двух народов, как и была раньше. Как бы сложилась история Речи Посполитой на территории современной Беларуси никто никогда не узнает.

Reply
+1 +
I-23, 14:19, 17.09

Ну как можно так историю обезличивать и замалчивать очень любопытные факты? Хоть кто-нибудь написал бы, что пан Пилсудский был белорус. Упоминули бы как в Риге поляки предлагали большевикам вывести польские и большевитские войска с этнической территории Беларуси и устроить плебисцит (по нынешнему референдум) на предмет дальнейшего самоопределения белорусусской нации, а большевики с таким предложением почему-то не согласились. Рассказали бы как в 1920 году, большевики драпая назад, чтобы сократить линию фронта подписали договор с Литвой, согласно которого весь белорусский правый берег Немана отходил почему-то к Литве.

Reply
0 +
kuper, 14:44, 17.09

Абсалютна слушна.У 21-м палякі падпісалі дамову з д'яблам і падзялілі нашу зямлю.У 39-м д'ябл падпісаў пакт з шатанам супраць Польшчы.А мы сёння павінны бараніць тое, што маем.Беларусь чакае новых сваіх герояў

Reply
-1 +
Serg1111, 14:54, 17.09

А я не хочу в Речь посполитую. Хочу жить в БЕЛАРУСИ.

Reply
+1 +
joga, 15:02, 17.09

Thanks for recalling that historical events. Mmst of Belarus' history never reached conciousness of citizens in Western Europe.

Paval - a retired man living in a small village in the Brest region told me last year - how the politics of Hitler and Stalin destroyed his family.

In the end I asked him, what he is thinking about Aleksander Lukashenko. Paval said: He is nothing better than Stalin. Nothing has changed in our village since Soviet times. We were cattle for the soviets - and now we are cattle for Lukashenko. He has changed nothing to the better.

Reply
0 +
пятро, 15:21, 17.09

I-23, 14:19, 17.09

Ну как можно так историю обезличивать и замалчивать очень любопытные факты? Хоть кто-нибудь написал бы, что пан Пилсудский был белорус. Упоминули бы как в Риге поляки предлагали большевикам вывести польские и большевитские войска с этнической территории Беларуси и устроить плебисцит (по нынешнему референдум) на предмет дальнейшего самоопределения белорусусской нации, а большевики с таким предложением почему-то не согласились. Рассказали бы как в 1920 году, большевики драпая назад, чтобы сократить линию фронта подписали договор с Литвой, согласно которого весь белорусский правый берег Немана отходил почему-то к Литве.

Дзякую Вам за інфу, ніколі ня ведаў пра плебісцыт. Але спашліце каліласка крыніцы гэтых дадзеных.

Reply
0 +
Janek, 15:41, 17.09

Еврей, 13:10, 17.09

Орлов в своих утверждениях не прав. Польша именно и хотела всю территориию Беларуси, т.к. стремилась установить границы Речи Постполитой до ее первого раздела. Именно поэтому они и воевали, и линия фронта уже к востоку от Минска была.
-------------------

Не совсем прав как раз ты. После поражения под Варшавой Тухачевского, поляки опять взяли Минск и в 20-м году в Риге речь действительно шла о том, что большевики готовы были отдать все до Березины. Но Пилсудский всегда был сторонником не единой Польши, а как раз конфедерации народов бывшей Речи Посполитой. С ним из-за этого польские ультрапатриоты вели всегда серьезную политическую борьбу и в итоге заставили с собой считаться. Так вот часть польских историков вполне резонно полагают, что Пилсудский отдал Минск большевикам в 20-м году по нескольким причинам. Одна из них озвученная выше в том, что поляки понимали что послевоенной стране не переварить всей территории Беларуси, а вторая в том, что отдавая Минск большевикам Пилсудский также полагал, что теперь советы врядли смогут сразу напрямую присоединить Минск к России, а будут делать это путем дальнейшего формирования бутафорской БССР. Стало быть могут в угоду моменту увеличить белорусскую территорию значительно дальше чем до Березины. А затем вполне возможен бунт против большевиков или какие еще территориальные передряги и тогда Польша вполне сможет заключить Беларусь "в свои братские объятия" но уже значительно большего размера. Первая часть плана сработала, но никто в той послевоенной Европе не мог даже предположить, что большевитская власть сумеет не только продержаться в ближайшие годы, а значительно окрепнет. И ни о каком бунте народов речи уже не пойдет....

Кстати поляки в принципе хотели, чтобы белорусы как и украинцы участвовали в рижских переговорах, но большевики отказались на отрез. В первую очередь потому, что таким образом могли спокойно держать под надзором в своих рядах белорусскую делегацию от БССР, а не от БНР также претендовавших на участие в переговорах.

Reply
0 +
AZRAEL, 15:44, 17.09

Очень интересным фактом ещё является то, что Западную Беларусь нам Москва подарила правой рукой а левой Вильню отобрала и Литве отдала. Про Смоленск я вообще молчу...
В кои-то веки и госы озаботились такой датой аподирую стоя

Reply
0 +
Janek, 15:51, 17.09

Рассказали бы как в 1920 году, большевики драпая назад, чтобы сократить линию фронта подписали договор с Литвой, согласно которого весь белорусский правый берег Немана отходил почему-то к Литве.
------

Кстати у нас действительно почему-то совсем замалчивается история в том числе и про то как литовско-белорусские полки под командованием Желиговского с согласия Пилсудского взяли в 20-м Вильно и перекроили польско-литовскую границу на польский лад. Не будь того похода сегодня те же Ошмяны находились бы в Литве... Сталин то в 1939 году всей территории Виленского края литовцам не отдал. Часть оставил в БССР.

Reply
0 +
просто, 16:55, 17.09

давайте границу назад.......................

Reply
0 +
Дмитрий, 17:10, 17.09

Польские правые и Новогрудок,и Гродно,и вообще все земли,где живут 400 тысяч поляков в Белоруссии,считают польскими.При этом не замечая Белосточчины и Люблинщины на тер-рии современной Польши,где идёт ассимиляция этнических белорусов.Если провести сравнение жизни нацменьшинств на сопредельных территориях,то оно окажется явно не в пользу Польши.Кстати,не многие знают,что "доблестные" аковцы во время Второй Мировой занимались полонизацией белорусских сёл вместо борьбы с немцами.

Reply
0 +
amateur, 17:27, 17.09

просто, 16:55, 17.09

давайте границу назад.......................
__________________________________
Какой год и месяц за основу предлагаете брать?

Reply
0 +
Gats, 18:27, 17.09

>> Какой год и месяц за основу предлагаете брать?

15.07.1410г

Хочу жить в ВКЛ ;)

Reply
0 +
I-23, 19:18, 17.09

Для пятро, 15:21, 17.09

об этом упоминается в како-то книге А.Тараса

Reply
+1 +
Беларус, 20:27, 17.09

рэжым зьдзекваецца нават з маленькiх беларускiх дзетак

у галаву не кладзецца, натуральны адкрыты этнацыд нашага гароду, зьдзек зь яго на яго ж зямлi!

Reply
0 +
Alies', 20:32, 17.09

Dobra skazaw.

Reply
-1 +
Max, 21:58, 17.09

просто, 16:55, 17.09

давайте границу назад.......................

amateur, 17:27, 17.09

просто, 16:55, 17.09

давайте границу назад.......................
__________________________________
Какой год и месяц за основу предлагаете брать

Вот и я про то же! Может успокоимся? На обиженнных, как известно, воду возят. Может попробуем взаимоуважительно к соседям начать относится?? Ко всем соседям!!! Если кто не понял, то нас сдали все правители (нынче опять делят территорию, а не народ, который на ней проживает)! Вопрос в том, насколько уважительно относимся мы к народу, а не к его правительству. У нас тоже беда, беда очень серьезная, но я себе никогда не позволю оскорблять русский или польский народ, равно как и все другие, но тут речь зашла именно об этом. Если кто-то еще не понял - мы не участвуем в дележке, нас делят!!! Нас делят не народы, национальности, народности - нас делят правительства, мировые правительства, мы делимся между New World’s Order (это не мои слова). Не против кого-то нам нужно выступать, нам пора за себя биться!!! Нас делят, любая сторона участвует в дележке!!! Биться нужно за себя!!! Чтобы никому в голову не приходило, делить и ассимилировать белорусов!!! Поймите наконец-то!!!

Reply
0 +
NB, 22:17, 17.09

Janek, 15:41, 17.09

Отвечая тому, кто подписался "Еврей", вы были правы только в том, в чем прав и Орлов, а именно: большевики действительно предлагали Пилсудскому Минщину в границах Минской губернии (ибо восточные области Беларуси были включены в состав совдеповской России еще в 1919 году - после конструирования в Смоленске ССРБ), но польская сторона отказалась от этого предложения, побоявшись присоединения территорий, на которых проживало значительное количество инонационального (белорусского) населения. И при этом Рижский договор в Польше считался полной победой сторонников инкорпорации этих земель в состав II Речи Посполитой. Все остальные ваши размышления на тему бунтов и тайных мыслей Пилсудского происходят из области фантазий. Которые, разумеется, не запретны, но важны только для самого фантазирующего.

В чем, однако, не приходится сомневаться, основываясь на документах, так это в том, что главной целью Пилсудского было оторвать Украину от России и тем самым открыть путь к возрождению того государства, которое уничтожила Екатерина II вместе с коллегами по короне из Пруссии и Австрии. Этой цели Начальник государства, как вначале звучала должность пана Юзефа, не добился. К сожалению... Но зато с присоединенными по Рижскому договору территориями Польша стала шестым по площади и численности населения государством Европы. А вот раздел белорусских и украинских земель перечеркнул тогда все надежды белорусов и украинцев на собственные независимые государства.

Что же касается заклинаний об "имперских наклонностях" Польши и "разделе Чехословакии", то тут воистину "в огороде бузина, а в Киеве дядька". О чем вообще идет речь в статье Орлова? О Риге. А вы о чем толкуете, Max, 13:00, 17.09, валя в кучу все подряд? Если ваши познания в истории остались на уровне 7 класса советской школы, то зачем встревать в обсуждение, где сказать что-то толком вам нечего?

Возвращаясь к Люциану Желиговскому (Janek, 15:51, 17.09), справедливости ради стоит заметить, что история с этим персонажем вовсе не замалчивается. Как литовцы сначала не выступили против Красной армии, а потом пропустили ее через свою территорию на Варшаву летом 1920 года, за что получили от большевиков Виленщину и Сувальщину, ни для кого не тайна, вопреки тому, что об этом думает I-23, 14:19, 17.09. Точно так же хорошо известно, что именно Желиговский в октябре 1920 года, уже после "чуда на Висле", отвоевал у литовцев Сувальщину, а потом и Виленщину. И вот его-то "бунт" закончился в итоге присоединением Виленского края и Вильни к Польше в феврале 1922 года. Что тут такого нового и особенного в этих тайнах Полишинеля?

Размышлять же о том, что если бы "бунта" Желиговского не было, то Ошмянщина (и не только она!) осталась бы в сегодняшней Литве, имеет смысл в такой же степени, как и размышлять о том, а что было бы, если бы вдруг Сталин, наказывая литовцев за "предательства" советских интересов в годы войны, после войны взял бы да и отдал Вильню и Виленский край республике-партизанке Беларуси и ее послушному руководству, а не литовцам. А почему этого не произошло? Наверное, оттого, что у вождя был насморк или случайно разыгрался геморрой, когда к нему в Кремль явилась уже советская литовская делегация и ему было не до них - забирайте что хотите...

Это - если без смеха - тоже из области тайн... У деспотов столько капризов, что и всем историческим институтам не разобраться, чего или кого они хотят скушать сегодня. Живьем.

Reply
0 +
Петя клыпа, 22:59, 17.09

Вспомните, что ГИТЛЕР обещал полякам в начале второй мировой войны, и как гродненцы встречали немцев, а западная беларусия никогда не была в составе белоруссии с 1400 годов.

Reply
0 +
nopoki, 7:50, 18.09

да 1772 года

Reply
+1 +
NB, 10:15, 18.09

Петя клыпа, 22:59, 17.09

Петя, есть подозрение, что школьные уроки истории вы как настоящий пацан игнорировали. Причем несколько раз в неделю, если полагаете, что "белоруссия" существовала "с 1400 годов".

Reply
-1 +
Петя Клыпа, 14:12, 18.09

БЕЛОРУ́ССИЯ (с 1991 г. — Республика Беларусь), государство в Восточной Европе. С 14 в. Белоруссия входила в состав Литовского княжества, а с 16 в. — в состав польско-литовского государства. С 18 в. — в составе России.

Reply
+1 +
NB, 14:49, 18.09

Петя Клыпа, 14:12, 18.09

Петя, а вы и вправду потомок того сына полка Пети Клыпы, о котором так вдохновенно писал советский писатель С. Смирнов в своей полностью состоящей из врак книге о героях Брестской крепости? Кстати, ведь, будучи героическим защитником Брестской крепости, Петр Клыпа отсидел потом в сталинском Гулаге за свой героизм и за недоносительство. Уважайте человека, коль берете его имя...

А к тому я все это вспомнил, что нельзя доверять глупым энциклопедиям, откуда вы взяли ист. справку о том, куда входила "Белоруссия". Под таким названием она никуда не входила вплоть до конца 19 в., когда это название за ней закрепилось уже официально в составе империи Романовых. А до этого она была Литвой, причем основой того "Литовского княжества", о котором вам сообщила энциклопедия и при этом опять всё наврала. Потому что у этого государства было несколько имен на протяжении его долгой, более чем пятисотлетней истории (сер. 13 - конец 18 в.).

И последнее. "С 1400 годов" (так у вас) идет уже век 15-ый, а не 14, как в этой энциклопедии. Так что опять нескладуха, а уж о том, что "западная беларусия никогда не была в составе белоруссии с 1400 годов", - это вы, батенька, так хватанули, что тут нужно смеяться пять веков с лишком и всё мало будет!

Вообще видно, что история не самое сильное ваше место. Но не стоит расстраиваться: в мире столько профессий. Всего вам доброго, Петя!

Reply
 
Write your comment
E-mail won't be published