Украина не может победить в одиночку

Белорусы и украинцы являются естественными союзниками в борьбе с Путиным и Лукашенко.

Об этом на пресс-конференции в информационном агентстве «Главком» в Киеве заявили координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко и главный редактор сайта charter97.org Наталья Радина. Модератором конференции была руководитель пресс-центра агентства Наталия Малиновская.

- Ваше отношение к участию Лукашенко в конфликте между Россией и Украиной? Знаем, что вы скептически относитесь к роли Лукашенко в качестве «миротворца». Изменилось ли ваше отношение к этому вопросу после приезда в Киев?

Наталья Радина: Нет, мое отношение не изменилось. Было бы большой ошибкой возлагать некие надежды на Лукашенко, хотя бы по той причине, что новые власти Украины избраны демократическим путем, а Лукашенко - это диктатор. Диктатор страны, в которой убивают политиков, в тюрьмах которой находятся политзаключенные, где узников совести подвергают жестоким пыткам. Вот Дмитрий Бондаренко пробыл в белорусской тюрьме 1,5 года и может рассказать, что там происходит.

Странно, что у демократической Украины такие союзники. К тому же нужно понимать, что Лукашенко — это марионетка Кремля. Сегодня на территории Беларуси располагаются российские войска и вооружения. Это очень опасный хитрый сосед, а не союзник. В ситуации войны России и Украины он пытается выгадать для себя определенные дивиденды.

- Это звездный час для Лукашенко? Европа сама к нему пришла и села за один обеденный стол.

Наталья Радина: Подобная ситуация уже была в 2008 году во время российско-грузинской войны, когда Лукашенко также продавал свое отношение к Южной Осетии и Абхазии то России, то Европе. И в итоге за непризнание им этих территорий независимыми государствами ЕС расплатился с Лукашенко кредитами, которые спасли его диктаторский режим от краха. Экономическая ситуация в Беларуси была в то время катастрофическая.

- Сегодня Украина подверглась агрессии со стороны России. Возможно ли, чтобы Лукашенко, увидев, что он может быть следующим, изменил отношение к инакомыслящим?

Дмитрий Бондаренко: К сожалению, это иллюзорная надежда. Диктатор остается, а лидеры, на которых возлагались надежды как на демократов, потом уходят, в том числе из-за ошибок во внутренней и внешней политике. Я имею в виду Михаила Саакашвили и Виктора Ющенко, которые были лоббистами Лукашенко.

К сожалению, мы проходили через это в течение 20 лет очень часто. В Минск приезжают новые дипломаты, новые министры иностранных дел. Почти все они испытывают иллюзии, что Лукашенко можно перевоспитать, но этого не происходит. Потому что у этого человека есть жесткая установка на удержание личной власти любым путем.

Одновременно режим Лукашенко находится на полном содержании у Москвы. Российские дотации в виде низких цен на газ, нефть, невозвратные кредиты составляют от 5 до 10 млрд долларов в год. И если раньше Российская империя в лице СССР поддерживала десятки псевдокоммунистических режимов, то сейчас хватает сил на то, чтобы содержать одну такую «братскую» диктатуру. На большее России не хватает, и Лукашенко этим пользуется.

- Но если Лукашенко невозможно перевоспитать, будет ли в Беларуси свой Майдан?

Наталья Радина: Конечно, в Беларуси будет свой Майдан. Украина показала, что при таких режимах, как режим Лукашенко либо режим Януковича, нет иных вариантов смены власти. Вопрос в том, когда это произойдет, но очевидно, что в Беларуси тоже полыхнет.

Сегодня есть одна проблема: белорусы оболванены российской пропагандой. Российские телеканалы идут беспрепятственно на территории всей Беларуси. На протяжении двух десятилетий Лукашенко уничтожал негосударственные медиа и сегодня пожинает плоды своей политики. В принципе, сегодня белорусы доверяют российским СМИ больше, чем белорусской пропаганде и считают Путина меньшим злом, чем Лукашенко.

Сайт Хартия'97, главным редактором которого я являюсь, другие независимые СМИ, конечно, пытаются исправить эту ситуацию, но наших сил недостаточно по сравнению с аудиторией, которую сегодня имеют российские официальные медиа в Беларуси. В этой ситуации, если мы не хотим потерять белорусов как европейскую нацию, как союзников Украины, очень важна поддержка независимых СМИ, которые стоят на принципах демократии и суверенитета Беларуси.

- Грустно на самом деле...

Наталья Радина: Я бы не сказала, что грустно. Маски сорваны, своим отношением к Украине режим Путина проявил всю свою имперскую сущность. Есть надежда, что Европа наконец проснется и поймет насколько опасная ситуация сложилась в нашем регионе, что мир стоит перед угрозой восстановления даже не Советского Союза, а Российской империи. Путин сегодня поддерживает марионеточные режимы в Беларуси, Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье и пытается установить такой же марионеточный режим в Украине.

- Я не уверена, что Европа может проснуться. Половина стран там куплены, другие заигрались, третьим все равно, потому что они не являются большими игроками на международной арене.

Наталья Радина: Но ведь есть еще такой фактор, как цены на нефть.

- Будем надеяться. Я всегда говорю, что события в Украине показывают всему миру, как не нужно жить. Мы пытаемся построить новую Украину. Поэтому хочется услышать взгляд со стороны, какие ошибки мы уже допустили, строя новую страну?

Дмитрий Бондаренко: Как и большинство нормальных людей в мире, мы восхищаемся Украиной, мужеством вашего народа, силой духа и на Майдане, и в сопротивлении прямой российской агрессии.

Во время падения СССР было ясно, что коммунизм — это плохо и надо помогать государствам, которые хотят от него избавиться. Сегодня Украина сражается одна. Это где-то тоже ошибка. Благодаря сайту Хартия'97, другим независимым белорусским медиа интерес к Украине был колоссальным. Сотни наших активистов были и на Майдане во время «оранжевой» революции, и на Евромайдане в 2013-2014 годах.

И что же мы видим после каждого Майдана? Новый лидер Украины едет целоваться с нашим диктатором. Такого не могло быть во времена польской «Солидарности». Свой свет свободы Польша переносила на другие страны, и новые польские лидеры сразу работали с диссидентами Чехословакии, Венгрии, Восточной Германии. В этом была сила польского примера.

А что мы видим из Украины? Мы видим, что лидеры Майдана обнимаются с диктаторами и имеют дела с диктаторами. Сразу же включается «реал-политик». Друзьями Ющенко были Каддафи и Лукашенко. После таких шагов ваших властей в Беларуси наступает период депрессии.

Во время Майдана официальные белорусские медиа активно поливали грязью украинских граждан, которые восстали против диктатуры, а демократические силы были на стороне Майдана, но придя к власти украинские лидеры забывают о демократах в Беларуси и едут на поклон к Лукашенко. Почему никто из них не говорит, что у нас есть политзаключенные? Почему страна, которая подписала Соглашение об ассоциации с Европейским союзом, пускает на свою территорию человека, который находится под санкциями ЕС?

Вот это ошибка. Не может Украина при всей своей мощи, при всей своей трагедии победить одна. Наши страны были одним целым на протяжении тысячи лет. Мы вместе попали под империю, вместе должны выбираться. Другом новой свободной демократической Украины может быть только европейская демократическая и свободная Беларусь.

Ставка на диктатора? Для нас это тест. Где Саакашвили? Где Ющенко? Нам говорят: Порошенко надо тушить пожар. Те тоже вроде «тушили пожар», но когда смотришь сегодняшнюю статистику, видишь, что поставки сигарет из Беларуси в Украину выросли в 40 раз. Не связано ли это с тем, что границы на Запад у вас открыты? Поставки алкоголя выросли в 8 раз.

Мы не хотим критиковать вашу внутреннюю политику, цель нашей поездки в Киев — посмотреть, чему можно у украинцев поучиться и напомнить, что контроль за властью должен быть не только во внутренних делах, но и во внешних. Потому что сотрудничество с диктаторами влияет на имидж свободной Украины.

- Но ведь минские переговоры все равно будут продолжаться? Конфликт на востоке не урегулируется ни за месяц, ни за два. Невозможно на дипломатическом уровне обрубить контакты независимой Украины с диктатором.

Дмитрий Бондаренко: Есть простая вещь. Когда в Беларусь приезжали министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский или министр иностранных дел Германии Гидо Вестервелле, они встречались не только с представителями властей, но и с оппозицией. Ни один из лидеров «оранжевого» правительства, ни один из лидеров нового правительства сегодня при поездках в Минск не встретился с белорусскими демократами, с семьями политзаключенных. Это огромные имиджевые потери.

Да, в Минске есть площадка для переговоров, идет война, но есть стандарты европейской демократической политики.

Наталья Радина: Если говорить о Минске как о площадке для переговоров, мы видим, что никакие договоренности здесь не выполняются. Да, я слышала разные точки зрения, что кроме Беларуси негде было встречаться, поскольку сепаратисты не могут выехать в Женеву, а Казахстан отказался быть такой площадкой.

Но с кем переговаривается Кучма в Минске? С путинскими «шестерками»? Это абсолютно бессмысленно. Путин не намерен останавливаться в своей агрессивной политике. Минские переговоры для него — это передышка для нового наступления.

- Кому минские переговоры больше всего на руку?

Наталья Радина: На руку они исключительно Лукашенко, поскольку этот человек всегда находился в международной изоляции. Он использовал российско-грузинскую войну, сейчас использует российско-украинскую, чтобы выскочить, как черт из табакерки, на мировую арену. Это глубоко закомплексованная личность, которой очень важно быть политиком международного уровня. И вашу трагедию он использует на все 100%.

Поверьте, ему абсолютно наплевать на Украину, ему абсолютно наплевать на украинцев. Посмотрите, что он говорит. В каждом его публичном заявлении содержатся взаимоисключающие тезисы. То он делает реверанс в сторону Украины, то в сторону России. Он растянулся на шпагат, оставаясь при этом абсолютно несамостоятельным политиком в руках кукловодов из Кремля. Поверьте, он предаст Украину в удобный для него момент.

Помимо этого, Лукашенко сегодня сделал Беларусь транзитной контрабандной территорией, через которую в Россию идут европейские товары в обход санкций. И на этом, поверьте, он зарабатывает огромные деньги, которые главным образом идут в его собственный карман. Для этого ему важно иметь статус «переговорщика» и «миротворца». Хотя на самом деле это бизнесмен, который зарабатывает сегодня деньги, в том числе, на крови украинцев.

- Да, абсолютно новый образ - «диктатор-миротворец». В мире такого еще не было... Скоро в Украине грядут выборы. Ваша оценка нашей избирательной кампании?

Дмитрий Бондаренко: Несмотря на все проблемы, в условиях фактической войны Украина становится демократическим государством. Мы можем вам только завидовать. В Беларуси уже давно нет независимых СМИ, телевидения, радиостанций. Большинство белорусов ненавидят Лукашенко и устали жить в таких условиях. Но когда нет медиа — нет обратной связи.

В Украине живое общество. Мы видим вашу избирательную кампанию на улицах и в медиа. Да, наверное, какие-то СМИ имеют разные позиции, отражают мнения олигархических групп, но это демократия. И мы можем только пожелать вам успеха, потому что ситуация в Беларуси в этом плане другая.

Надеюсь, что новая Верховная Рада будет лучше сегодняшней, потому что у вас произойдет полное обновление власти. Это очень важно для Украины, в том числе, и в международном плане. Страна имеет легитимного президента и будет иметь новый легитимный парламент. У вас есть гражданский контроль за властью. Это огромный рывок вперед.

Украина - страна с огромным потенциалом. Это региональная держава. Хотелось бы, чтобы ваш дух свободы распространялся на Беларусь и другие страны.

Наталья Радина: Я надеюсь, что новый парламент Украины будет более избирателен в своих контактах, чем прежняя Верховная Рада, и не начнет в первую очередь налаживать контакты с нелегитимным белорусским парламентом. Надо понимать, что в Беларуси нет законно избранных депутатов, в Беларуси нет законно избранного парламента. Все ветви власти уничтожены и находятся под контролем Лукашенко. Белорусское «национальное собрание» — это карманная структура. Поэтому есть просьба к новым украинским депутатам — налаживайте связи с демократической Беларусью, а не с диктаторской.