Роман Бессмертный: Минский формат - это виниловая пластинка, в которой музыка уже закончилась

Украине нужно искать новую модель отношений с РФ.

Экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал, почему, по его мнению, минский формат давно умер и для чего Украине нужно искать новую модель отношений с Россией.

- Роман Петрович, добрый вечер. Скажите, Крым можно было и нужно было защищать? Или надо было сдать его?

- В этом вопросе для меня нет дискуссии. Крым необходимо было защищать и надо было действовать. И действовать активно. У меня так ретроспективно пролетают дискуссии, которые тогда шли, и я очень хорошо помню приезды ко мне бывшего министра обороны, который был коллегой, а затем послом в Беларуси, – Ежеля. Он сидел передо мной, и буквально 1, 2, 3, 4, 5 – как бы он действовал. На тот момент даже мне, человеку, который никогда не работал в оборонно-промышленном комплексе, были известны те части, которые способны были справиться с функцией защиты. Это, во-первых. А во-вторых, на моей памяти была предыдущая история с Тузлой, когда я видел, как работала государственная машина. То, что в 14-м году люди, которые отвечали, были растеряны, это было очевидно. Кадровая чехарда, отсутствие каких-либо решений (я уже не говорю, действий) в силовом направлении. Скорее, это было просто бездействие, и это тот случай, когда силовые действия могли бы привести к каким-то жертвам, но эти жертвы не превратились бы в тысячи.

- Надо было в 14-м году назвать войну войной и ввести военное положение?

- Нужно было однозначно. Причем это не право президента или исполняющего обязанности. Я на тот момент, будучи уже более 10 лет депутатом, знал, как эти вещи трактуют и в соседней России, и в Европе. У и. о. президента Турчинова выбора не было: он обязан был это делать. Если возникает ситуация крайней необходимости, в которой нет субъекта, который принимает решение, это должен кто-то сделать. Если посмотреть два закона: "Об обороне" и "О правовом режиме военного положения", то там люди (должностные лица) должны были совершать действия, не дожидаясь команд. Там же все выписано на самом деле.

- Почему Турчинов этого не сделал?

- Испугался. Для меня очевидно, с точки зрения оценки, он просто испугался.

- Вы понимаете его по-человечески?

- В глубине души – понимаю. 1 декабря 13-го года, когда колонна пришла на Майдан Независимости, мне позвонил Владимир Филиппович Филенко и говорит: "Приди в Дом профсоюзов, потому что они не знают, что надо делать". Я пришел туда, увидел этих людей. Они ходили и не замечали никого вокруг себя. Они ходили с высоко задранными носами. Для меня было очевидно, что они не понимают, в какой ситуации находятся. Буквально через несколько дней у меня состоялся разговор с Юрием Луценко, когда я ему сказал: "Юра, здесь будет кровь. Они не знают, что делать". Как следствие, самоуправление Майдана взяла на себя община Майдана и повела вождей за собой, а не наоборот. А вспомните ситуацию, как 19 декабря те, кто стояли на Европейской площади, ловили господина Кличко по Киеву. Они трижды его ловили, пытались добиться: что будем делать? И когда он появился там, тот огнетушитель вылился на голову ему неслучайно. Это реакция людей: "Ребята, вы же собираетесь как-то управлять процессом или вы бросили людей, а сами не знаете, что делать?".

- Почему в нашей власти такие двойные стандарты? Идет война – идет торговля с Россией. Миллионы наших рабочих ездят зарабатывать деньги в государство-агрессор.

- В этом росте есть фиктивная составляющая, так как экспорт-импорт угля – это фиктивная вещь. Это же все понимают и видят. А есть зарабатывание денег, потому что люди от отчаяния бросаются – кто на запад, кто на восток, так как у них нет предложений, что они могут делать. А эта бездеятельность из-за испуга побуждает людей к инициативе. Они вынуждены: одни бросаются в войну как решение ситуации, а другим надо спасать себя. Сегодня у людей три равные позиции, потому что ситуация точно такая, как в 14-м году: их никто не ведет за собой. Поэтому одни за мир любой ценой, другие – отрезать и забыть об этом, третьи – война до победного конца. Примерно три равные части, как и должно быть, потому что каждый человек ищет выход из ситуации. Руководство не говорит: "Или воюем, или идем к миру". Потому что боятся и первое сказать, и второе.

- И что это за руководство такое?

- Руководству оценку дает народ во время выборов.

- Надо вводить визовый режим с Россией?

- То, что режим должен быть определенным образом установлен, очевидно. А тема визового режима – тема готовности машины это сделать. То, что не принимая решений относительно визового, специального режима, мы идем к разрыву дипломатических отношений, уже не вызывает сомнения. Азы формальности показывают, что через несколько дней после того, как российский солдат появился на территории Украины (в погонах, без погон), дипломатические отношения должны были быть расторгнуты. Об этом говорят писаные и неписаные законы международных отношений, правила дипломатических отношений. Это могло делаться и в начале откровенной агрессии, но проблема в том, что этим процессом должны управлять. Он не может идти самовольно. А в результате этого испуга количество допущенных ошибок ситуацию драматизировали и сделали ее такой, как она есть. Ею необходимо и можно управлять.

- Почти два года вы были представителем Украины на минских переговорах. Почему вы оттуда ушли?

- Во-первых, я очень быстро почувствовал контрпродуктивность этого процесса. Во-вторых, меня поразил волонтерский принцип украинской дипломатии. Я не ожидал этого. Ты работаешь, но не имеешь ни документов, необходимых для обеспечения этого процесса, ни четких инструкций, как действовать, ни элементарных условий для того, чтобы ты мог аргументировать. Когда я впервые попросил написать письмо по внутренне перемещенным лицам, мне сказали: "На твое письмо никто отвечать не будет. Кто ты такой?". Вы просто не представляете, какое унижение испытывает там премьер-министр Марчук, президент Кучма. Это люди, которые ведут переговоры от имени государства, но на самом деле...

- Правда ли, что вы даже ездили в Минск за свой счет?

- Все эти люди, о которых я говорю, ездили и ездят за свой счет. Я не знаю, как сейчас там, но иногда ситуация доходила до того, что люди в посольстве спали вповалку, по 12 человек, на полу. Это дипломаты, представители Украины. Одно дело – мы, более молодые. А старшие? Я видел, как один из участников бросил в лицо министру иностранных дел дипломатический паспорт. Делегация же ездит по заграничным паспортам, а дисциплинированные белорусы штампы ставят от фотографии до последней страницы. А ведь это люди, которым нужно ездить не только в Белоруссию. То унижение, которое испытывают эти люди... Я не собирался и не собираюсь, потому что я знаю, как это организовать.

- Я не понимаю, государству Украина нужны минские переговоры или нет?

- Ради двух вещей они нужны: 1) прекратить обстрелы, 2) вытащить людей. Пока нет каких-то других механизмов, ради этих двух вещей туда нужно ездить.

- Но это же преступление, если государство не предоставляет людям, которые от его имени ведут переговоры, элементарных условий?

- Когда-то у меня с президентом на эту тему произошел разговор. Я сказал, что так и так это не делается. Он: "Ты мне ультиматум ставишь?". Я сказал: "Нет, я просто информирую о том, что не выполняются даже ваши указания в этом плане". Там ситуация бедовая. Напротив вас сидят люди, где стенографы, где онлайн-связь с Кремлем, и ты не успеваешь еще вопрос задать, а он уже сидит с айфоном и читает ответ, который ему надо сказать. А ты находишься в условиях творческих.

- Минский формат – живой или мертвый?

- Он давным-давно умер.

- Зачем же Украина туда ездит?

- Это своего рода виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась, но она вертится, шипит, фон дает.

- Это не унижение для Леонида Даниловича Кучмы сидеть на переговорах с какими-то подонками?

- Например, Пушилин. Это человек без образования, без какого-либо уровня подготовки. Я с ним общался, с Дейнегой, Мирошником. Это те, кто были в подгруппе. Это люди, которые бегут, как кони в узде. И есть такие конюхи, что шоры так сведут, что те вообще ничего не видят. Мы как-то приехали раньше и ворвались на собрание, где их инструктировали россияне. После того пытались раздать бейджики с цветами, кому куда ходить.

- Вы с ними ели-пили?

- Нет, такого никогда не было. Однажды посредники ОБСЕ пытались организовать за рамками переговорного процесса такую встречу. Но она почила в бозе из-за уровня неприятия.

- Эти ребята, так называемые "ЛНР-ДНР", понимают, что они разменные монеты? Если что-то пойдет не так, их даже могут уничтожить.

- Когда в гостинице "Беларусь", где, как правило, оставались они и частично украинская делегация, вечером, разговаривая с Мирошником, я почувствовал, что они понимают свою ущербность. Они понимают, что это их трагедия. Они понимают, что они предали Родину. Очень часто на переговорах, когда надо было ситуацию свести на ноль, я переходил на такую риторику: вы – предатели Родины, вы – уголовники, вы будете отвечать. О какой амнистии вы говорите? После этого, разумеется, никаких переговоров дальше не вели, но формально мы не должны говорить о террористах. Это уголовники, которые с оружием выступили против Родины, против украинского народа. Юридическая основа здесь проста и понятна, если бы при этом руководители украинского государства действовали, как положено: объявили войну, ввели военное положение на отдельной территории, задействовали все необходимые механизмы. Тогда понятно – вот преступники. Здесь есть еще одна сторона: когда он сидит на переговорах и позволяет себе говорить, что те, кто защищают украинское государство, – преступники. Вот что происходит. Это совершить над собой усилие, чтобы сдержать эмоции и не отреагировать.

- Гора с плеч когда ушли из переговоров?

- Это колоссальное снятие нервного напряжения, во-первых. Во-вторых, я не оставил эту тему, она остается со мной. Иногда сейчас она ко мне ближе, чем в этом процессе. Я доходил до того, что учил себя не решать вопросы, а просто исправно говорить правильные вещи. Я себя ненавидеть начинал. Я должен был выстраивать риторику, а потом ловил себя на мысли: ради чего? Это уже не дискомфорт, когда ты сидишь и молчишь или срываешься на нервный смех и не можешь объяснить почему. Это очень неприятная вещь.

- Вы сказали, что все европейские лидеры прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля – промежуточный этап. Кто следующий готовится к нападению?

- Сегодня вся Европа (фактически благодаря НАТО) обновила свой потенциал к периоду холодной войны. А если взять балтийские государства, Польшу, Венгрию, то здесь расположены комплексы и введены новые части. Они невелики. Как правило, это спецбатальоны, но они собраны в полномасштабный комплекс частей, которые способны защищать и сдерживать первый удар противника. Плюс решение, которое было принято ЕС, о создании дополнительной системы безопасности. Европа на уровне отдельных ключевых лидеров понимает, на уровне многих - не осознает, что происходит, а на уровне обывателя она вообще дезориентирована. Когда приходится общаться там, то удивляешься, потому что каждый итальянец скажет вам: "Нам бы Путина, чтобы навести порядок". В Испании вы услышите то же самое. Я уже не говорю о Восточной Германии! Как могла "Альтернатива для Германии" в здравом уме попасть в немецкий Бундестаг?

- Европе и США сильная Украина нужна?

- Соединенным Штатам Украина нужна разная. Ее можно использовать, как ежа за пазухой у Путина, а также в качестве плацдарма. Когда-то Борис Абрамович Березовский мне говорил, что "вы все равно рано или поздно будете окопом, потому что мир Путина не способен остановить". Похоже на то, что мы становимся таким окопом противостояния цивилизованного мира против Путина. И очевидно, что здесь мы нужны Соединенным Штатам в любой функции. А Европа смотрит на Украину по-разному. Союз "угля и стали" - это один взгляд, "оливковая" Европа – совсем другой взгляд, скандинавская Европа – третий, в Великобритании - это вообще десятый.

- То есть, кроме Украины, мы никому не нужны?

- Украина нужна тем, кто здесь живет. А люди ищут выход из ситуации, разъезжаются. Я это наблюдал на примере балтийских государств. Первые четыре года ситуация была просто катастрофической – и с рабочими руками, и в сфере услуг. Сейчас она более-менее нормализовалась, потому что отдельные европейские государства приняли законы об ограничении доступа литовцев, латышей, эстонцев к европейскому рынку. Это при том, что подписаны общие декларации о свободном передвижении рабочих рук. А Великобритания вообще приняла отдельный закон об ограничении.

- С такими событиями Украина может распасться?

- Дело в том, что потенция к сплочению гораздо сильнее, потому что эта дискуссия с румынами, с венграми, с поляками, с белорусами говорит о том, что давайте лучше будем вместе и лучше будем искать, что делать внутри, как устраиваться для того, чтобы быть сильными. Я угрозы распада не вижу, я ее не чувствую. Я вижу угрозу отсутствия лидерства государства в этом процессе. Потому что кто-то должен вести за собой этот процесс. А проблема государства – в отсутствии элиты.

- Вы сказали, что НАТО должно платить Украине за защиту от российской агрессии. Что вы имели в виду?

- Я имел в виду, что на сегодня то, что удалось Украине, – это сдержать давление России на Запад. Это дало возможность НАТО восстановить свой потенциал, научиться воевать с Россией в нынешних условиях. Посмотрите интервью натовских генералов, начиная от первых их докладов 2014 года, где они описали происходящее, что надо делать американской, украинской армии в Европе. Если бы не чехарда в Вашингтоне – Обама-Трамп, то ситуация бы намного быстрее развивалась. С приходом Трампа она очень быстро пошла, потому что республиканцы – это ВПК. Мало того, что они усилят свое присутствие в Европе, они будут контролировать Европу. Это еще и классный бизнес для Америки.

- Правда ли, что спецпредставитель США Курт Волкер хорошо понимает ситуацию, но в США к нему должным образом не прислушиваются?

- Сама система с приходом Трампа подвергается серьезной ломке. Если бы не средоточие Пентагона, который контролирует ситуацию, то Госдеп – администрация – Конгресс... Там начались трения, причем очень серьезные: замена лиц, институциональные проблемы. Вот причина того, что складывается ощущение, что между Волкером и администрацией дистанция. На самом деле, если взять Макмастера, если взять министра обороны, то они все придерживаются абсолютно одинаковой позиции: Россия – враг, нам надо найти вариант, чтобы помочь Украине. И это неслучайно, что их риторика совпадает. Решение принято, но в связи с внутренними противоречиями эти решения не запускают в действие.

- Но Конгресс понимает Украину?

- Бóльшая часть Конгресса, потому что и в Конгрессе США есть несколько людей, которые продолжают заигрывать с Россией.

- Украина – объект или субъект сегодня?

- Украина субъективизируется. Она уже не такая, какой была в 13-м году, когда была эпоха "надо позвонить Меркель". Мы начинаем осознавать себя. Мы сегодня прикрыли Европу и дали им паузу, чтобы понять, что происходит и что на них накатывается колоссальная опасность.

- Что, с вашей точки зрения, как историка, будет с нами, с Украиной?

- Мы будем проходить испытания, и, к сожалению, эти испытания быстро не завершатся. Для меня, например, основу внутреннего диалога и поисков... Ищу модель отношений с Россией, поскольку ее надо найти. Рассказы о распаде России... Сто лет назад, когда Маккиндером была отработана концепция "Хартленда" и "Римленда", она оформила ответ. Это – цивилизационная линия. Цивилизация движется с запада на восток, а население движется с востока на запад. Цивилизационная линия проходила по линии Керзона, а теперь она проходит вдоль восточной границы Украины, Беларуси и стран Балтии. Нам надо отвечать на вопросы. Тогда мы временно дали ответ, как жить вдоль линии Керзона. Сегодня надо найти ответ на вопрос, как жить здесь. Мы должны понимать, что началось третье тысячелетие, уровень технологий позволяет решать вопросы, которые были очерчены Мальтусом. Поэтому лучше плохой мир, чем хорошая война. Это же очевидно. Я за то, чтобы мы искали, инициировали. И первые, с кем надо вести диалог, – те, кто живет на Донбассе, в Крыму. Кто не причастен ни к решениям, ни к оружию, ни к пыткам. Мы должны понять: это наши граждане, украинцы. Нам надо стучаться к ним и предлагать им механизм перехода. Потому что в противном случае - это дикое поле. Это нейтральная зона. Путин "восседает" на троне, а мы не хотим работать с этими людьми. Мы безынициативны, боимся этого. Боимся сказать людям, что это украинцы, с ними надо работать, им надо помогать. На Донбассе более 76% населения или послепенсионного возраста, или дети. Мы же понимаем прекрасно, что нам нужно заботиться об этих людях. Более того, когда мы находимся в рамках правового статуса АТО.

- Донбасс вернется в Украину?

- Ментально они украинцы. Никуда они от Украины не денутся. Возможно, для молодежи 20-30 лет – это много. Для меня это уже не время. Поэтому мы должны понимать, что нам надо разрабатывать эту стратегию по Крыму и по Донбассу. Крым и Донбасс – это Украина, нам надо двигаться. Дистанция будет разной, но при этом нам надо иметь сильную армию. И вот такие вещи, как последний бунт в Луганске, надо использовать. Ан нет, проспали.

- А нужен власти Донбасс?

- Перед вами сидит человек, который 13 бюджетов ВР голосовал за то, чтобы помогать этим людям. Если бы меня спросили, виновата ли Украина в том, что произошло, я бы сказал, что нет. Но все ли сделала Украина, чтобы этого там не произошло? Нет, не все. Были ошибки, и мы продолжаем их тиражировать. Например, тема крымских татар, к которым надо относиться ближе. А у меня такое впечатление, что мы их боимся. Мы боимся сегодня вступить в диалог с людьми на Донбассе, которые не причастны к преступлениям. Можно вытянуть сегодня эту часть общества через церковь, через женщин. Есть куча проблем, которые не могут нас разделить: от эксгумации до военнопленных. Я не говорю уже об элементарных вещах, связанных с социальными условиями этих людей.

- Что за человек Виктор Медведчук, и почему вы друг друга так ненавидите?

- Хитрый, умный. Он принадлежит к тем людям, которые, я бы очень хотел, чтобы работали в интересах Украины. К сожалению, он не работает в интересах Украины. Но у него есть как сильные стороны, так и слабые. Виктор очень умный, но очень трусливый человек. Я его видел в работе, видел в разных ситуациях, поэтому я понимаю, что в нем живет "комплекс Стуса". Это тот юношеский комплекс, который будет его преследовать всю жизнь. И он его все время формирует. Этот внутренний конфликт, с которым он живет всю жизнь, ему очень мешает. Он от этого комплекса уже не избавится. Но то, что с ним работать очень легко, то, что он на лету буквально ловит ситуацию, то это безусловно.

- Почему Путин на него в Украине делает ставку?

- Путин на него ставку не делал. Путин его использует. Я однажды от одного высокопоставленного чиновника в Кремле услышал такую фразу: "Что нам сделать, чтобы он зашевелился?". Они вслепую любят разводить, конкуренцию создать. Когда шел минский процесс, они устроили кастинг, заставив его по-другому смотреть.

- Но другого человека для Путина нет в Украине?

- Такие люди есть.

- Недавно Путин вновь встречался с Медведчуком. Рядом стояли патриарх Кирилл, Медведев.

- Это было нужно не Медведчуку, а Путину. Он – царь, который принимает, милует, казнит. И тут народ стоит, малоукраинский, просится.

- Вы встречались с Путиным?

- Нет, ни разу.

- Но можете его охарактеризовать?

- Я его видел в разговорах с Лукашенко, и у меня сложилось такое ощущение, что это уже не человек. Это – функция должности. Там такое впечатление было, что даже стены ждали реакции Путина, хотели, чтобы он шел мимо. И это ощущение передавалось через людей. Мой скептицизм к нему, возможно, как к малорослому человеку и, возможно, как внутренний конфликт.

- Что будет с Россией? Что вы скажете как историк?

- Россия будет находиться под колоссальным давлением восточной орды. Оттуда давит то, что мы называем "китайский компонент". А все это закончится тем, что уже было, и как следствие, Москва поведет эту орду дальше.