Зянон Пазняк: Беларускім мужчынам трэба рыхтавацца

Гэты вусаты страшна баіцца свайго народа.

Сёння адзначае 75-гадовы юбілей лідар беларускага Адраджэння, старшыня Кансерватыўна-Хрысціянскай партыі БНФ Зянон Пазняк.

Напярэдадні палітык даў інтэрвью галоўнай рэдактарцы сайта Charter97.org Наталлі Радзінай.

- Спадар Зянон, найперш віншуем вас. Вы сапраўдная легенда Беларусі і назаўсёды застаняцеся ў нашай гісторыі. Вось ужо больш за 20 год вы вымушана знаходзіцеся па-за Бацькаўшчынай, але пільна сочыце за сітуацыяй у Беларусі. Сэрцам вы ўвесь гэты час у роднай краіне?

- Не толькі сэрцам, але і розумам, і сітуацыяй. Я ўсё ведаю, што там адбываецца. Інфармацыю маю вялікую. Адзінае, што я не магу там быць, а чуць, як кажуць, дыхальна, гэта вельмі важна. Але ж пакуль будзе гэтая істота, якая зараз камандуе акупацыяй у Беларусі, то вярнуцца немагчыма.

- А што, на ваш погляд, за гэтыя два дзясяткі год змянілася ў Беларусі, а што засталося нязменным? Пытанне не пра Лукашэнку.

- Як ні дзіўна, але цывілізацыя развіваецца незалежна ад межаў, незалежна ад ідэалогій. Ёсць рэчы, якія робяць агульнымі, што ў Францыі, што ў Вялікабрытаніі, што ў Беларусі. Перш за ўсё вонкавы выгляд мяняецца, новыя тэхналогіі пранікаюць, і таму вобраз Беларусі мала адрозніваецца ад еўрапейскага, ва ўсялякім разе я гэта магу меркаваць па відэа, па фатаграфіях.

Бо пры Савецкім Саюзе - гэта было вялікае адрозненне. Была жалезная заслона, не было такой інфармацыі. Зараз усё ж такі кантакты... Потым сама сітуацыя ў свеце вымушае развіваць тэхнічны прагрэс, ёсць, так сказаць, ідэалагічныя розныя выгады. Гэта можна нават палічыць станоўчай з’явай.

А з’явай адмоўнай трэба лічыць унутраную палітыку, якая выхоўвае тупое пакаленне. Але гэтакае падобнае пакаленне, яно выхоўваецца ва ўсім свеце. Ёсць агульныя ўплывы на людзей, якія звязаныя з інтэрнэтам, з псэўдакаштоўнасцямі, з абменам людзьмі. І гэта адчуваецца і ў Беларусі. Можа быць, у меншай ступені, усё ж такі беларусы, калі я магу параўнаць, людзі больш кемлівыя, больш прыстасаваныя да жыцця, больш практычныя, больш жывуць рэальным жыццём, бо на Захадзе людзі жывуць у асноўным тымі каштоўнасцямі, якія фармуе інфармацыя, асабліва тэлебачанне, інтэрнэт і тэлефон. Ён уплывае, натуральна, і ў Беларусі на фармаванне маладога пакалення, але пакуль што яшчэ Беларусь захавала свае чалавечыя якасці. Хаця яны разбураюцца на вачах.

Ну вот бадай што ўсё, што можна сказаць, якія тут ёсць змены ў цэлым. Гэта застаўся такі заказнік сацыялізму, дзе проста шкода людзей, бо асабліва, калі я гляджу на маладое пакаленне, якое прыязджае ў Амерыку, адчуваецца ўплыў той школы, уплыў той інфармацыі, уплыў таго хамства, якое яны бачаць кожны дзень па тэлебачанні. Негатыўны ўплыў гэтай антыбеларускай улады значна большы, ён разбурае чалавечыя каштоўнасці, чалавечыя якасці і ўсю культуру. Вось гэта таксама адчувальна, калі спатыкаеш людзей з Беларусі.

З другога боку, я павінен сказаць, што ёсць асяроддзе, ёсць людзі, існуе інтэрнэт, шмат інфармацыі, якія фармуюцца ў сваіх умовах, у паралельных структурах і, як толькі зменіцца сітуацыя, то гэтае добрае прарасце вельмі хутка. Вядома, мы будзем яшчэ перажываць тое, што пакіне пасля сябе гэты рэжым, але надзея ёсць на хуткую паправу, бо гэта адпавядае таксама сістэмнаму развіццю з’яў. З’явы, якія затрыманыя ў сваім развіцці, потым, калі адкрываюцца шлюзы, развіваюцца паскорана. Гэта і літаратура, гэта і мастацтва, гэта і грамадская сістэма.

Так што ў будучыню я гляджу аптымістычна, бо як у той прымаўцы кажуць: святыя былі да нас, святыя будуць і пасля нас. Хай мала тых людзей, якія моляцца ў Курапатах, якія абараняюць іх, але гэта людзі, якія разумеюць, што такое мараль, што такое каштоўнасць, што такое памяць, як трэба да гэтага ставіцца. І вось за гэтымі людзьмі і будзе будучая вольная Беларусь.

- Часам паміж людзьмі, якія жывуць у краіне, і дыяспарай узнікаюць спрэчкі. Першым здаецца, што тыя, хто з’ехаў, не да канца разумеюць, што адбываецца ўнутры краіны. Другім здаецца, што ў людзей у Беларусі - стакгольмскі сіндром, што з боку відаць лепш. Як нам паяднацца?

- Гэта чыста ідэалагічны такі выверт. Бо тыя людзі, якія гавораць у Беларусі, што там «нічога не разбіраюцца», «паехалі», «кінулі радзіму», «здрадзілі» - гэта ўсё савецкі сіндром. Гэта прадаўжаецца тое, што прышчаплялі за Саветамі.

А з другога боку, тут ёсць шмат няшчырасці, бо за гэтымі словамі стаяць часам проста звычайныя тролі і людзі, якім проста не падабаецца ні Беларусь, ні тыя людзі, якія змагаюцца за Беларусь з-за мяжы. Я б сур’ёзна да гэтага не ставіўся, бо гэта элемент палітыкі і прапаганды.

- Як вы ацэньваеце стан беларускай дыяспары? Ці павінны беларусы замежжа рабіць больш для пераўтварэнняў на радзіме?

- Ну безумоўна. Бяда ў тым, што беларуская дыяспара не мае свайго бізнэсу, у нас няма багатых людзей, мільянераў. Да таго ж, беларусы - адзіная нацыя ў свеце, якая не жыве разам. Усе жывуць сваімі кодламі, стараюцца гуртавацца, сабрацца ў адзін дом. Беларусы не, яны жывуць там, дзе кожны хоча ўладкавацца. І гэта чыста сацыяльная вялікая бяда. Вось я жыву ў Кліўлендзе, заходжу ў італьянскі раён. Там Італія, там сядзяць на вуліцы, свае рэстараны, свая мова, яны ведаюць адзін аднаго. У Беларусі ж ёсць такі сіндром - вельмі вялікі індывідуалізм. І вось у гэтым нашая бяда. Гэта ментальнасць такая.

З другога боку, ёсць савецкая матрыца, накладзеная на гэтага беларуса, якія едзе ў замежжа, каб неяк зарабіць грошай, палепшыць свой дабрабыт. Нежаданне працаваць на сябе ў бізнэсе стварае тое, што нашая дыяспара вельмі бедная. А ў такіх справах, як палітыка, як грамадскае жыццё, як інфармацыя, гэта вельмі важна. Каб выдаць часопісы, кнігі, каб мець парталы ў інтэрнэце, патрабныя грошы.

Я ўжо даўно ў Амерыцы і гэта добра відаць. Бо калі казаць пра эмігрантаў з Азіі, нават з Афрыкі, то першая мара, якую яны маюць - сабраць грошай і ўзбіцца на ўласны бізнэс. Бо яны жывуць разам, маюць свае фонды, свае крэдытныя саюзы, дапамагаюць адзін аднаму ўзбіцца на ўласны бізнэс.

Канешне, беларускія аб’яднанні таксама ёсць - культурніцкія, фальклорныя, але ўсе гэта выглядае слаба, бо ўсе на грамадскіх пачатках, на людзях, якіх цягне сэрца да гэтага. Другія нацыі ў Амерыцы на зусім іншым узроўні развіваюцца, бо ў іх удзельнічаюць зусім іншыя чыннікі. У нас гэта прыводзіць да таго, што ёсць асобныя групы, асобныя цэрквы, але вельмі бедныя.

А беларусаў шмат. Паводле звестак, якія я маю, у Амерыцы жыве 600 тысяч беларусаў. Дзе яны? Кожны ўладкоўвае сваё жыццё. Можа хто і ўладкаваў, мы гэтага не ведаем. Той перыяд лукашэнкаўскі дэнацыяналізацыі, знявагі нацыянальнага, духоўнага адбіваецца на гэтых людзях. Яны з’язджаюць, не адчуваюць неабходнасці паратунку агульных нацыянальных каштоўнасцяў, ратуюць толькі сябе, уладкоўваюцца і становяцца гноем чужой гісторыі. Так што гэтае няшчасце, якое стварыў рэжым у Беларусі, мае свае метастазы. Яно працягваецца і за мяжой. Тыя праблемы, якія там, тыя і тут.

- Вы шмат гадоў казалі пра пагрозы з боку Расеі. Зараз вашыя прагнозы здзяйсняюцца?

- Ну разумееце, гэта ж відавочныя рэчы. Людзі настолькі былі атручаныя камуністычнай прапагандай, культам Леніна, што патрабавалася шмат высілкаў і часу, каб адбыўся пераварот у свядомасці. Людзі, якія замбаваныя прапагандай, ўсутыч не бачаць рэальнага жыцця. Яны проста сляпыя. Такая сітуацыя была ў 1990-х гадах, калі толькі Савецкі Саюз распаўся, але людзі засталіся. Яны замбаваныя расейскай прапагандай, кісялёвымі ды іншымі прапагандыстамі. Яны ўспрымаюць рэальны свет на падставе тэлевізійнай карцінкі. Тое што яны бачаць у тэлевізіі – гэта для іх свет рэальны, а вось той свет, які існуе, яны гэтаму свету не вераць Усё перакульваецца з ног на галаву. І гэта вельмі сур’ёзна.

Ворагі чалавецтва гэта даўно зразумелі і выкарыстоўваюць. Тады, у 1990-х гадах, гэта была адна з праблем – зрабіць так, каб усё ж такі грамадства бачыла рэальны свет. І каб яно бачыла, трэба было пра гэта казаць людзям. Бо з’яўляліся тут жа тролі, якія казалі, што гэта не трэба людзям казаць, гэта людзей абурае, паўплывае на выбары і г.д. Гэта ўсё кажуць людзі неразвітыя і ў цэлым недалёкія. Для таго, каб з’ява стала відавочная для ўсіх, трэба казаць. Зямля круціцца, Галілей пра гэта казаў і яго на суд пацягнулі. Калі б ён пра гэта не казаў, то можа б яшчэ тысячу гадоў не ведалі.

Цяпер гэта ўсё ўсплыло. Таму праўду трэба казаць заўсёды, і ў палітыцы гэта ёсць найгалоўнейшы інструмент.

- Як нам абараніць незалежнасць? Вы маеце нейкі план дзеянняў для нацыі?

- Для таго, каб абараніць незалежнасць, маюць быць абаронцы, вось у чым справа! А таму трэба, каб было падрыхтаванае асяроддзе, ідэі, інфармацыя. Калі гэтага не будзе, значыць, не будзе і абароны.

Вялікае значэнне тут мае інфармацыя, палітыкі, якія адпаведным чынам даносяць свае ідэі, якія тлумачаць тыя перамены, якія адбываюцца. Гэта абавязкова трэба рабіць. Працэс гэты ідзе. Людзі, якія інфармаваныя, якія гатовыя абараняць, яны ў меншасці, але яны ёсць. І ў гэтай сітуацыі, калі ёсць рэальная пагроза, спадзявацца на нейкія дыпламатычныя або грамадзянскія акцыі, альбо акцыі там непрыняцця, нейкія звароты… Яны маюць быць, яны фармуюць грамадскую думку. Але ўрэшце Украіна паказала: ўсё вырашае зброя, вырашае гатоўнасць людзей змагацца са зброяй за сваю краіну.

Пра гэта я кажу з 2014 года. Бо пагроза гэтая ёсць над Беларуссю і беларусамі. Патрыётам-мужчынам, каторыя яшчэ засталіся мужчынамі, трэба рыхтавацца да барацьбы, і барацьба нашая будзе народная. Мы не зможам супрацьстаяць Расеі войскам, але партызанскай барацьбой, народнай барацьбой мы зможам.

Трэба рыхтавацца да барацьбы, калі ідзе на цябе вораг, калі цягне танкі, калі прысылае сюды сваіх бесаў смерці, як я іх называю. Гэтых усіх дэканозавых, і вышынскіх, і бабічаў. Калі рыхтуюць акупацыю, тады прысылаюць такіх людзей. А яны пачынаюць рыхтаваць. Трэба каб і народ рыхтаваўся. Калі народ стане са зброяй у руках, тады станем вольныя.

Калі будзем займацца толькі дэкларацыямі і высвятляць, колькі мы пацярпелі, тады будзе як у Курапатах. Будуць страляць, а людзі будуць пытаць: за што? А ім пляваць, за што. Яны хацелі проста вынішчыць усю нацыю. Дык вось трэба быць гатовымі адстаяць сваю незалежнасць.

- Некаторыя палітыкі як на Захадзе, так і ў самой Беларусі лічаць дыктатара Лукашэнку «гарантам» беларускай незалежнасці. Што б вы сказалі гэтым людзям?

- Што можна сказаць тупому чалавеку, калі ён ад прыроды тупы? За Саветамі было шмат камуністычных дурняў, атручаных ідэалогіяй. Але большай тупасці, як на Захадзе, я не спатыкаў. Гэта тупіцы палітычныя. Якія элементарна не разумеюць, што адбываецца за тысячу кіламетраў ад іх на ўсходзе. І не хочуць разумець. Бо яны атручаныя сваімі стэрэатыпамі, сваёй ліберальнай, лявацкай ідэалогіяй.

Гэта не цяпер узнікла. Гэта было і раней. Яны казалі: а што вы Сталіна крытыкуеце, вы проста прагаласуйце супраць яго. Прыблізна і цяпер такое. Таму казаць ім нічога не трэба. Яны нічога не зразумеюць. Трэба толькі спадзявацца на сябе. Як толькі ў нас будзе сіла, так будзе і інтарэс, тады будуць і адносіны. А пакуль слухаць, што яны кажуць - гэта абсалютна пусты занятак. Не думаю, што ёсць патрэба іх у нечым пераконваць. Бо мне ўжо соты раз прыходзілася з такімі гаварыць. Гэта абсалютна бескарысна.

Я б не засяроджваўся на тым, што гэта неяк глыбока ўплывае на нашае жыццё. На нашае жыццё ўплывае нашае дачыненне. І ўся, як кажуць, справа ў нашых руках.

- Якім, на вашу думку, мае быць беларускае войска, каб паспяхова супрацьстаяць усходняму агрэсару?

- Яно мае быць патрыятычным. Гэта асноўнае. Вайскоўцы маюць ведаць, што такое Бацькаўшчына і за што яны згодны паміраць. Вось калі гэта ёсць, тады будзе ўсе. А калі гэтага няма, то ніякая сучасная зброя не дапаможа.

І таму набор у войска трэба пачынаць з нуля. Яшчэ ў 90-х гадах, калі мы былі ў Вярхоўным Савеце, мы мелі добрыя кантакты з афіцэрамі. Мы рыхтавалі дактрыну на той выпадак, калі будзе вольная Беларусь, як мае стварацца новае войска. Калі коратка, скажу: не ўліваць у старыя мяхі новае віно. Так, як у Прыбалтыцы рабілі. З нуля пачыналася, каб на карані была знішчаная гэтая «дзедаўшчына», ўсе гэтыя старыя замашкі савецкага войска. А ў Беларусі гэта ўсё засталося. Уся тая савецкая армія, якой кіруюць чужыя генералы, выхаваныя ў Маскве. Таму гэтае войска, якое цяпер ёсць, яно вельмі ненадзейнае.

- У 1993 годзе БНФ прапанаваў канцэпцыю Балтыйска-Чарнаморскага нафтавага калектара, таксама БНФ і Народны Рух Украіны на пачатку 1990-х гадоў актыўна распрацоўвалі ідэю Балтыйска-Чарнаморскай Супольнасці. Наколькі актуальныя гэтыя ідэі цяпер? Як гэтыя канцэпцыі стасуюцца з польскім праектам Міжмор'я?

- Мы прапаноўвалі не Міжмор'е, а праект Балтыйска-Чарнаморскай супольнасці. Пытанне нафтавага калектара сыходзіла з таго, што будзе палітычная супольнасць, бо інакш калектар не магчыма пабудаваць. Маюць быць агульнапалітычныя інтарэсы.

І вось тут галоўнае звяно - гэта Беларусь. Бо Балтыя, Украіна, яны нібы разлучаная ў цэнтры. І пакуль будзе гэты антыбеларускі прамаскоўскі рэжым, ніякай супольнасці не атрымаецца, і ніякага не будзе калектара.

Што абазначае гэты калектар? Гэта абазначае тое, што энэргетычная дарога з усходу на захад будзе перайначаная з поўдня на поўнач, з поўначы на поўдзень. І калі паглядзець усю сітуацыю энэргетычную, то гэта дазваляе не толькі дыверсіфікацыю правесці для гэтых краін - Беларусі, Украіны - увогуле змяніць рэчышчы энэргетычнай залежнасці. І ў такім выпадку Расея проста застаецца з боку, вымушаная будзе прыкідваць цэны і не зможа палітычна ўплываць шляхам сваіх энэргетычных патокаў.

Зараз газ і нафта, «Газпром» - гэта палітыка. Таму яны цудоўна разумелі, што такое гэты калектар. І таму, калі мы сур’ёзна прыступілі да гэтага ў 1993-м годзе, правялі некалькі канферэнцый у прысутнасці балтыйскіх дзяржаў, у нейкай ступені і Кебіча заангажавалі да гэтага, то проста быў забіты Міхайла Байчышын, намеснік Вячаслава Чарнавола (адзін з заснавальнікаў Народнага Руху Украіны – заўв. Charter97.org), які меў усю дакументацыю. Мы спатыкаліся ў 1993-м годзе, і ўрэшце ўжо канкрэтна і праектныя інстытуты працавалі ва Украіне. У нас была канкрэтная работа, каб далучыць і нашы інстытуты. Але гэты чалавек быў забіты з усімі дакументамі. Ну, а ў нас пасля 1993 года настаў 1994-ы. І што адбылося ў 1994-м? Я гэта называю электаральнай катастрофай, якая прывяла да ўнутранай акупацыі Беларусі. І ўсе гэта спынілася.

Але ідэя ў прынцыпе застаецца, і пры змене абставінаў яна ўзнікне сама сабой. Яна ўжо ўзнікае, бо гэта разумная рэальная прапанова, каб збалансаваць энэргетычныя дачыненні і, ў першую чаргу, пазбавіцца ад палітычнага шантажу з Усходу, бо Расея выкарыстоўвае свае рэсурсы для палітычнага шантажу. Больш за тое, нават газ выкарыстоўваецца. Калі ў 1990-х гадах мы рабілі праект «Вольныя беларусы», калі былі ў Вярхоўным Савеце, то адна з нашых задач была максімальна знізіць гандаль з Расеяй, знайсці іншыя рынкі. Дыверсіфікацыя была вельмі важная.

Усялякая гандлёвая залежнасць ад Расеі ў любы час можа прывесці да шантажу. Эстонія - гэта маленькая краіна, ім гэта лягчэй зрабіць, яны да 10% амаль што знізілі. Латышы гэтага не зрабілі і колькі разоў іх шантажавалі то шпротамі, то нейкай рыбай, якую яны вырабляюць? Расея небяспечная краіна ў эканамічных дачыненнях, бо выкарыстоўвае эканоміку як палітычны ціск на іншыя краіны, не кажучы ўжо пра тое, што бізнэс выкарыстоўвае, як разведку.

Расейскі бізнэс на Захадзе, гэта я ведаю дакладна, гэта 100% ФСБ. А на Захадзе гэтага так і не разумеюць. Таму вось гэты калектар для расейцаў быў, як косць у горле. Яны стараліся гэта ганіць, каб нічога не атрымалася, і зараз яны фактычна захапілі Беларусь.

- Ва Украіне днямі прайшлі выбары, краіна абрала шостага прэзідэнта. Якую палітыку ў дачыненні да Беларусі мае праводзіць Уладзімір Зяленскі?

- Гэта будуць фармаваць тыя людзі, які будуць кіраваць Зяленскім. Так што мяркую, што палітыка пагоршыцца. Бо тое, што адбылося ва Украіне – гэта 100% перамога Уладзіміра Пуціна. Гэта вельмі дакладна было распрацавана - уся гэтая кампанія. Патрэбны доўгі час, каб людзі ва ўсіх былых савецкіх краінах дараслі да палітыкі і дэмакратыі. Ва Украіне таксама адбылася электаральная катастрофа. Яны гэтага не разумеюць, бо ўсё будавалася на непрыняцці Парашэнкі. Як дзяржаўны дзеяч Парашэнка ўвойдзе ў гісторыю, ён зрабіў вельмі вельмі важныя рэчы для Украіны. Але тут думалі страўнікам, думалі сацыяльнымі катэгорыямі. Ім цяжка жылося, бачылі карупцыю, не паляпшалася… І на гэтай хвалі заўсёды прыходзяць папулісты да ўлады.

Гэта будзе выкарыстоўвацца Пуціным і яго прапагандай, гэта такое прыніжэнне ўкраінцаў. Але гэта ўсё ў будучыні. На сённяшні дзень эйфарыя, яны думаюць, што будуць нейкія перамены. Яны будуць, канечне, толькі ў які бок? Але я лічу, што для Беларусі гэта варыянт горшы, бо магчымасці Расеі ў дэзарганізацыі Украіны павялічыліся.

- У Беларусі таксама неўзабаве адбудуцца парламенцкія і прэзідэнцкія выбары. Відавочна, што ўлады будуць зноў фальсіфікаваць іх вынікі. Як прадухіліць гэты традыцыйны сцэнар рэжыму?

- Прадухіліць гэта немагчыма, трэба толькі знішчыць рэжым, зліквідаваць яго. Пакуль існуе гэты рэжым, прадухіліць няможна.

Народ адхілены зараз ад гэтых выбараў. Цэнтральнай выбарчай камісіяй кіруе ФСБ, так сказаць, сталы агент. Ніякіх рэальных выбараў не адбываецца. Усё гэта мішура, вырашае адміністрацыйны рэсурс. Яны нават не хаваюцца. Таму на гэтыя выбары не трэба хадзіць.

Я ўвесь час кажу, трэба фармаваць паралельныя структуры. Трэба хаця б, каб паралельнае мысленне было. Яно ёсць, беларусы паступова разумеюць, што выбараў няма, але пакуль што яно не аформілася ў ніякія палітычныя рухі. Бо вельмі моцны кантроль над людзьмі.

Чаму гэты рэжым так трымаецца? І чаму такое адбылося ў Беларусі? Бо яны наладзілі кантроль над кожным чалавекам. Такога кантролю над кожным чалавекам не было і пры Савецкім Саюзе. Да гэтага ідзе ўсё: і перапіс насельніцтва, і «дармаеды», ствараюць камісіі, будуць апытваць кожнага чалавека, прыходзяць на дом, просяць пашпарты.

Беларусы жывуць, як у Карэі. Чалавек адчувае, што ён бездапаможны. У судзе ён праўды не знойдзе, бо суд будзе рабіць такі вырак, які яму скажуць зверху. І міліцыянт можа сказаць тое, чаго не было, і суддзя яму будзе верыць, хаця сам будзе разумець, што гэта ўсё няпраўда. Гэты кантроль над кожным чалавекам, які гэты рэжым наладзіў, ён вельмі небяспечны, бо гэта карэізацыя.

Але гэты рэжым таксама не вечны, ён мае свае слабыя бакі. І мы ўсе ж не Азія, мы Еўропа, і спакваля крок за крокам Лукашэнка страчвае кантроль над грамадствам. Паступова ўсе пераменіцца.

Розныя могуць быць варыянты. Могуць электаральныя. Але хутчэй за ўсё гэта будзе варыянт рэзкага кшталту. Не буду расшыфроўваць, што гэта такое. На сённяшні дзень з выбарамі нічога не атрымаецца, пакуль будзе гэтым рэжым. Не трэба на гэтыя выбары хадзіць. Хай яны застаюцца самі з сабой. Трэба дэманстраваць, што гэта людзі, якія наплявалі на народ і якія прыдумалі фальшыўку замест выбараў, хай яны павісаюць у паветры. Калі ён будзе павісаць у паветры мацней і мацней, то ападзе, як лісце з асенняга дрэва.

Вось мая рэкамендацыя, што з гэтымі выбарамі - няма чаго іх падтрымліваць. Бо хто хоча ісці на выбары? У асноўным жа агентура. На выбары заганяюць. Зрабілі гэтае папярэдняе галасаванне. Вы ж паглядзіце, што робіцца. І вылазіць гэтая агентура. Дзмітрыеў - гэта нават не агентура, гэта кадравы работнік ФСБ. Гэтыя людзі пачынаюць гаварыць пра выбары, дурыць галаву, бо ім трэба стварыць карцінку. А карцінкі ўжо няма, гэта ўсё прагніло. Гэта порхаўка. І таму не трэба рабіць выгляд і хадзіць на выбары. Хай яны вісяць у сваім кокане.

- Якого «рэзкага кшталту» могуць быць перамены?

- Гэта як некалі было ў 1991-м годзе, калі было рэзкае падвышэнне цэн, і раптам бабах! - і 100 тысяч рабочых выйшлі на плошчу. Ніхто не чакаў такога. Ніхто абсалютна! Ну вядома, ужо быў Фронт, які дапамог рабочым арганізавацца, але такой актыўнасці ніхто не чакаў. Ніхто не прадказваў, што такое будзе.

Так пабудаванае грамадства: калі кацёл увесь час грэць і закрыць усё, то рана ці позна сарве накрыўкі. Пакуль што яшчэ такога няма, але яны яго пастаянна падаграваюць гэтымі сваімі «дармаедамі», нават тым, што яна пачалі гадзіць у Курапатах, ламаць гэтыя крыжы. Яны хочуць прадэманстраваць, што плявалі яны на гэты «народзец», што яны што хочуць, тое будуць рабіць, што яны будуць хлусіць, і ім будуць верыць. Яны думаюць, што гэта ім удаецца.

Але ўсё паступова назапашваецца, і на нейкім этапе гэта спрацуе. І вось на гэтым этапе трэба, каб былі людзі, каб была інфармацыя, каб былі лідары, якія памогуць наладзіць арганізацыйны пачатак. Усё, што робяць улады, вядзе да гэтага.

- Часам беларусы, асабліва ў інтэрнэце, наракаюць, што для барацьбы і перамогі дэмакратыі ім не стае лідараў. Але лідары ў Беларусі заўсёды былі: і вы, і Генадзь Карпенка, і Віктар Ганчар, і Андрэй Саннікаў, і Мікола Статкевіч, і Генадзь Фядыніч, і Павал Севярынец, і шмат іншых годных людзей. Чаго напраўду не стае беларусам для таго, каб нарэшце жыць у свабоднай і нармальнай краіне?

- Вы разумееце, зараз у Беларусі ўсталяваная акупацыйная дыктатура падвойнага кшталту, бо ўся матрыца робіцца ў Маскве. Лукашэнка выконвае ўсё, што там зроблена. Замест ідэалогіі дзейнічаюць крымінальныя паняцці, людзі адчуваюць сваю поўную бяспраўнасць. Пры Савецкім Саюзе яны маглі знайсці яшчэ нейкую праўду ў райкаме партыі, у ЦК КПСС. Тут яны нічога не знойдуць. Улада дзейнічае паводле крымінальных паняццяў і камандуе галоўны «пахан». Вось у чым рэч.

Мы не ёсць унікальным грамадствам. Вось карэйцы - вельмі старажытны і культурны народ. А з другога боку паглядзіце, што атрымалася з гэтымі самымі карэйцамі, як яны трапілі пад прэс дыктатуры. Немцы - адзін з найбольш дасканалых народаў Еўропы. Паглядзіце, што было за Гітлерам, калі яны трапілі пад гэты прэс! І так пра многія народы мы можам сказаць.

Любая дыктатура, ідэалагічная, крымінальная ці наркатычная, як у Венесуэле, калі пачынае кантраляваць кожнага чалавека і ўсю ўладу, яна вельмі небяспечная для грамадства. І тут абвінавачваць, што народ дурны, што ён нічога не разумее… Ну не дурны ж народ немцы? Не дурныя карэйцы? І мы не дурныя. Але мы трапілі ў такую страшную сітуацыю, з якой вельмі цяжка выйсці. Мы не ведаем, што было б з тымі немцамі, калі б вайна была на баку Гітлера, калі б ён перамог. А што было з усходнімі немцамі, якія былі ў ГДР пад прэсам савецкай дыктатуры? Яны да сённяшняга дня адрозніваюцца ад заходніх немцаў.

Таму не трэба думаць, што мы ў нечым вінаватыя. Як у тых жа Курапатах, што, мы вінаватыя, што нас забівалі? Тут жа з’явіліся тролі, прапагандысты, якія крычаць праз сваю агентуру: пакайцеся, што вас забівалі. Гэта той час, калі нацыя мусіць знайсці, сабраць у сабе сілы, выцерпець і скінуць з сябе гэтую кабалу. Думаю, што ў беларусаў гэта атрымаецца, таму што асноўная сіла, якая гэтаму перашкаджае, знаходзіцца на Усходзе.

Калі б не было падтрымкі Масквы, Пуціна, гэтай расейскай мафіёзнай сістэмы, то Лукашэнка не пратрымаўся б і паўгода. Мы б вырашылі гэтае пытанне самі, нават у тым стане, ў якім мы зараз знаходзімся. Мы б вырашылі гэтае пытанне, калі б, як кажуць, Расея паляцела ў космас. Трэба разумець, што мы перажываем перыяд унутранай акупацыя, якая створаная расейскім ФСБэшным, гэбісцкім рэжымам.

Калі б быў толькі гэты калгаснік Лукашэнка, то мы б не мелі вялікіх праблем. Вы ж паглядзіце, гэта поўная нікчэмнасць! Гэта чалавек неадукаваны, гэта хам. Што ён толькі вярзе, што ён кажа! Людзі ж гэта слухаюць. Яго ж ніхто не паважае. І тым не менш, ён трымаецца. І не толькі ён, а трымаецца ўся тая сістэма, якая наладжаная рэзідэнтурай Пуціна. Хто кіруе Міністэрствам унутраных спраў? ФСБіст і гэбіст Шуневіч, узяты з Луганску. Хто кіруе адукацыяй, школай? Калі сказана, што камсамол – гэта будучыня камунізму Беларусі. Разведчык той жа самы, як яго, Карпенка. Хто кіруе Цэнтральнай выбарчай камісіяй? ФСБісцкая Ярмошына. Усе асноўныя сілавыя структуры, усё загачана расейскай рэзідэнтурай.

А цяпер прыслалі намесніка Пуціна, які падрыхтоўвае акупацыю. Я ўжо пісаў, як Прыбалтыку акупавалі. Туды кінулі велізарныя сілы. У Латвіі быў Вышынскі, гэты бес тэрору. А Жданаў быў у Эстоніі, член ЦК, падпісваў расстрэльныя спісы. А Дэканозаў, найлепшы сябра Берыі, быў у Летуве. Усё рабілася так, як робіцца ў Беларусі. Сюды прыслалі гэтага Бабіча, што ён вытварае! І гэты сатрап Лукашэнка нічога не можа запярэчыць, бо ён нішто ў параўнанні з ім.

Для таго, каб нам вызваліцца, нам трэба вызваліцца ад Расеі. Ад расейскага імперыялізму, ад расейскай палітыкі, ад расейскай акупацыі, якая зробленая праз унутраныя структуры і унутраныя магчымасці ўлады. Вось у чым уся бяда. А на Захадзе – вось вы задавалі пытанне пра Захад - гэтага нічога не разумеюць. Гэта для іх вельмі складаная арыфметыка, бо ўзровень іх адукацыі, як кажуць, ніжэй плінтуса. Яны не знаюць, колькі мацерыкоў, дзе знаходзіцца Сербія. Яны не арыентуюцца ні ў геаграфіі, ні ў чым. Гэта вышняя матэматыка - зразумець, што адбываецца ў Беларусі. «Не выберыце Лукашэнку, чаго ж вы галасуеце». Вось іхняе паняцце.

А мы павінны разумець, што перад намі стаіць уся імперская Расея. І цяпер яны нам пачалі пагражаць ужо сваімі танкамі, не дагаворамі. Але гэта ім не ўдасца!

Вы мяне, Наталля, ведаеце што, завялі трохі...

- Гэта ж добра! Цяпер больш спакойнае пытанне. Якія падзеі і персаналіі ў гісторыі новага і найноўшага часу былі найбольш важнымі для беларускага нацыянальнага адраджэння? Хто мае заняць першыя месцы ў пантэоне нацыянальных герояў?

- Кастусь Каліноўскі, безумоўна. Тут сітуацыя такая. Я вельмі кораценька скажу. Еўрапейскія нацыі пачалі развівацца ў асноўным у 18-м стагоддзі, і гэта было звязана з разбурэннем імперый. Адбылося шмат цікавых момантаў. Скажам, у Старым Свеце час, калі стварыліся нацыі, выглядае ўжо зусім па-іншаму. Тыя ж туркі. Тая мова, на якой размаўляла Атаманская імперыя, ужо не існуе, яна мёртвая, а яны гавораць на роднай мове, на анаталійскай, на турэцкай. Змяняліся назвы краін. Гэта быў магутны рух - утварэнне нацый.

У Беларусі, Вялікім Княстве Літоўскім, адраджэнне вялікага княства не выставіла нацыянальную ідэю. Яно выставіла адраджэнне Рэчы Паспалітай. І шляхта нашая ішла ў гэтым рэчышчы, ў тым ліку Адам Міцкевіч. Яны ішлі ў рэчышчы супраціўлення расейскай акупацыі, адраджэння Рэчы, і меркавалі, што там будзе Вялікае княства. Але гаварылі на польскай мове, не выставілі асноўных атрыбутаў нацыянальнай ідэі: мова, гісторыя, незалежнасць.

Нацыянальная ідэя пачала развівацца пад новай назвай - Беларусь. Дзесьці да сярэдзіны 19-га стагоддзя ішлі два паралельныя працэсы - з аднаго боку супраціўленне расейскай імперыі, шляхта была за адраджэнне Рэчы Паспалітай. Былі паўстанні - 1831 год, Касцюшка, Напалеон, пры якім былі надзеі, што гэта ўсё адродзіцца. А паралельна ішло нацыянальнае, якое ўжо мелася адштурхоўвацца ад той шляхты, якая бачыла старую Рэч Паспалітую. І першае, на чым былі канфлікты – гэта на моўным пытанні. Гэта вельмі добра відаць на прыкладзе Баршчэўскага, Дуніна-Марцінкевіча. Я як раз пра Марцінкевіча пісаў кнігу, дасканала вывучаў. Вельмі добра відаць гэтыя супярэчнасці.

Ды вось Кастусь Каліноўскі паставіў кропку. У яго нават пароль быў «Каго любіш? – Люблю Беларусь! - То ўзаемна». Ён пісаў газэты па-беларуску. І лістом з-пад шыбеніцы паставіў кропку. Ён памёр за Беларусь.

Кастусь Каліноўскі - гэта чалавек, які сцвердзіў новую нацыю. Фактычна адрадзілася новае Княства пад новай назвай. А тая шляхта, якая была за адраджэнне Рэчы Паспалітай, каб пазбавіцца ад акупацыі, фактычна перайшла на бок Польшчы, пачаў развівацца польскі нацыянальны рух. Была яшчэ такая плынь як краёўцы, але яны гаварылі па-польску. Гэта і Тадэвуш Рублеўскі з краёўцамі, і Людвік Жылігоўскі, і нават Фердынанд Рушчыц. Гэта ўсё былі краёўцы. Яны былі за мясцовае развіццё, за развіццё Літвы, але гэта ўсё на польскай мове і разам з Польшчай. Гэты рух не быў нацыянальным, у гэтым блытаніна была.

Зараз агентура хоча гэта выкарыстаць. Міфічныя назвы папрыдумвалі, ліцвінаў там, яцвягаў, друідаў. Гэта рэчы маргінальныя. Гэта прапагандысцкая справа. Але сутнасць у тым, што Вялікае Княства адрадзілася пад вобразам Беларусі. І Кастусь Каліноўскі сцвердзіў гэта ідэалагічна і фактычна пацвердзіў сваёй крывёй. Ён за гэта памёр, напісаўшы лісты з-пад шыбеніцы на беларускай мове… І там канкрэтна ўсё. Вось таму Кастусь Каліноўскі з’яўляецца найвялікшым нашым нацыянальным героем, нашым нацыянальным сымбалем.

- А каму з беларусаў вы б далі прэмію Нобэля?

- Быкаву Васілю Уладзіміравічу. У нас выдатныя ёсць паэты, выдатныя пісьменнікі. Уладзімір Караткевіч выдатны быў паэт, дарэчы, больш вядомы як пісьменнік, але паэзія ягоная цудоўная, асабліва першыя зборнікі.

Былі добрыя паэты, і добрыя пісьменнікі. Але тварылі за Савецкім Саюзам і вымушаныя былі не тое што гэтую ідэалогію апраўдваць, але пра многае не пісаць. Гэта проста трагедыя літаратуры. Бо Кузьма Чорны – гэта проста каласальны пісьменнік! Што ж яму даводзілася пісаць? «Трэцяе пакаленне», «Люба Лук’янская». У канцы канцоў яго так мучылі ў НКВД, яго так білі страшна, як ніводнага пісьменніка, і знішчылі.

Літаратура савецкага часу мела вельмі вялікія таленты, але яна так і не выйшла на ўзровень таго, каб даць міжнародную прэмію некаму з гэтых пісьменнікаў. Але што да Быкава, то ён якраз здолеў узняцца яшчэ за савецкім часам вельмі высока. І вось ён найбольш быў дастойны Нобэлеўскай прэміі.

З паэтаў - гэта Рыгор Барадулін. Рыгор Барадулін развіваўся, я памятаю яго з 1950-х гадоў. Я чытаў ягоны «Маладзік над стэпам», усе ягоныя творы, бачыў, як паступова чалавек вырастаў. За часы незалежнай Беларусі гэты паэт вырас да сусветнага ўзроўню. Ён пісаў пра трансцэндэнтныя рэчы, пра жыццё чалавечага духу. Ён стаў вельмі глыбокім паэтам. Гэта прыклад развіцця: усё жыццё чалавек творча развіваўся і дасягнуў вяршыні ў канцы свайго жыцця. Барадуліну можна было даваць Нобэлеўскую прэмію.

- Калі Беларусь нарэшце стане вольнай - што першае мае змяніць дэмакратычны прэзідэнт Беларусі?

- Гэта залежыць ад таго, які будзе дэмакратычны прэзідэнт Беларусі. Але што да мяне, маіх паплечнікаў, якія яшчэ жывыя, якія яшчэ змагаюцца, то ў 2017 годзе мы падрыхтавалі праграму «Вольная Беларусь». Там мы выклалі і пра эканоміку, і пра палітыку, канцэптуальна выклалі, што трэба было рабіць, што мае змяніцца ў вольнай Беларусі.

Першае, што трэба зрабіць – гэта разняволіць людзей. Даць людзям магчымасць вольна працаваць і вольна зарабляць грошы. Трэба, каб людзі адчулі магчымасць разбагацець. А працаваць беларус будзе. На першых парах трэба мінімальныя падаткі зрабіць, каб развівацца, каб людзі спачатку сябе ўратавалі.

Калі будуць такія рэформы, тады за кошт такіх людзей, за кошт сваіх рэсурсаў мы зробім эканамічную аснову. А далей ўсё будзе ісці паралельна: і пытанне адукацыі, і медыцыны. Гэта ўсё пакрысе, крок за крокам будзе ісці. Але спачатку трэба даць магчымасць, каб людзі сталі на ногі і для гэтага трэба даць ім волю, трэба паверыць у свой народ!

Вось гэты вусаты страшна баіцца свайго народа. Для яго гэта жах. Яны стараюцца ўсімі спосабамі народ заціснуць, каб ён не мог зрабіць крок ні ўлева, ні ўправа. Як толькі народ пачынае недзе грошы зарабляць, ці за мяжу ехаць, яны тут жа нейкі закон прымаюць. Яны ўсё прыкрыюць, каб толькі народ не развіваўся. Нават гэтую свіную чуму прыдумалі, каб толькі знішчыць гэтую самую культуру ў Беларусі. Беларус выжывае - парсючок, кароўка - дык і тут трэба паставіць мяжу.

Нашаму працавітаму народу трэба даць магчымасць, каб ён пачаў працаваць на сябе, каб ён быў вольны ў гэтым, і тады ён выцягне і дзяржаву, і ўсё грамадства. Вось з гэтага трэба пачынаць. Бо калі гэтага не зрабіць, а пачаць з ідэалагічных рэчаў, будзе як ва Украіне. Няма чаго есці, і народ будзе ўцякаць на Захад, каб нейкія грошы зарабіць. Трэба рабіць так, каб яны не ўцякалі, каб яны ў сябе пабудавалі свой дабрабыт, і такая магчымасць ёсць.

- Вы вельмі моцны і матываваны чалавек. Што вас натхняе? Што дае сілы?

- Напэўна, прырода такая. Трэба задумацца над гэтым пытаннем. Я ў сваім жыцці ніколі не вешаў носа. Вельмі цяжка ўсё было, але ўсё можна зрабіць, усё можна перамагчы.

Я ніколі не быў савецкім чалавекам. Выхоўваўся ў такіх умовах, дзе ніхто бальшавізм не прызнаваў – на Віленшчыне. З дзяцінства быў прывучаны да працы, да клопату. Для мяне многія рэчы не былі праблемай, хаця вельмі цяжкое было жыццё. Так Богам дадзена.

Ну а з другога боку, ужываючы вашу фармулёўку, матывацыя вялікая ў тым, што я думаю пра свой народ, пра сваю Бацькаўшчыну. Гэта вельмі важная матывацыя. У мяне гэта было з дзяцінства, усё маё юнацтва. Гэта і мае калегі, мы гэтым жылі...

Я вельмі шчаслівы чалавек, што ўдалося дасягнуць самага важнага, удалося дасягнуць незалежнасці краіны. Зараз, калі гэта дасягнутае, ёсць прыступка, з якой мы можам крочыць далей. Уявіце, каб незалежнасці не было, каб мы не мелі краіны, каб мы гэта страцілі? Вось гэта вельмі важная матывацыя адказнасці за сваю краіну, за свой народ. Гэта не справа нейкай фразеалогіі.

Я ўпершыню пра гэта гавару. Гэта ўсё само сабой. Жылі пры Хрушчове, рабілі самвыдат, у гэтым было нашае жыццё, каб чалавек стаў вольны, каб жыў у нашай краіне, каб была свая мова, каб была свая культура. Гэта элементарна. Як паветра.

Гэта адзін момант. І другі таксама для мяне важны. Я глыбока перакананы, што існуе Бог і існуе небыццё. І ў залежнасці ад таго, як ты будзеш жыць, як ты будзеш сябе паводзіць, ты атрымаеш узнагароду ў вечным жыцці. Гэта маральны аспект вельмі важны. Бо калі чалавек не верыць у Бога, то ён можа рабіць усё што хочаш, пасля яго хоць трава, ніякай жа адказнасці няма. Ён можа красці, ён можа казаць усё што хоча - няма ж пакарання, няма вышняга суду. Рэлігія, і не толькі хрысціянства, пабудаваная вельмі разумна, яна прадугледжвае адказнасць чалавека ў вечнасці за сваё існаванне.

Кожны чалавека павінен да веры прыйсці сам, пугай туды не загоніш, але я мяркую, што гэта важна для кожнага. Таму такія два аспекты я б адзначыў, не столькі, скажам, для мяне менавіта, як для асобы, а ўвогуле для чалавека гэта мае значэнне. Маральная адказнасць перад Богам і адказнасць перад сваім народам, перад Бацькаўшчынай.

Чалавек павінен адчуваць удзячнасць за ўсё, што вакол яго ёсць. Бо ёсць людзі, якія мяркуюць, што ўсё ім нешта вінныя. А напраўду то не так, усё ўзаемазвязана. Тая сацыяльная абстаноўка, у якой мы жывём, і якой мы павінны быць таксама ўдзячныя і мець свае абавязкі. І абстаноўка метафізічная, трансцэндэнтальная, духоўная. Гэта, можа быць, складана для некаторых людзей, ну а для мяне гэта натуральна, я вырас у асяроддзі, якое думала менавіта так.

- На працягу 25 гадоў дыктатуры Лукашэнкі ў краіне, нягледзячы на рэпрэсіі і недастатковую міжнародную салідарнасць, застаецца Супраціў. Што бы вы сказалі тым героям, якія працягваюць барацьбу за свабоду Беларусі?

- Трэба працягваць гэтую барацьбу. Змагацца трэба, бо перамагае толькі той, хто змагаецца. Толькі той. Калі нічога не рабіць, не змагацца, перамогі не будзе. Таму гэта б я і параіў. Змагайся - пераможаш. Вось гасла.

- Шчыра дзякую, спадар Зянон, гэта неверагоднае інтэрв’ю. І я вельмі шчаслівая, што з вамі паразмаўляла.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com