Ёрг Форбрыг: «Смешна нават разважаць пра выбары ў Беларусі»

Беларускі КДБ баіцца гэтага чалавека.

Пасля падзей 19 снежня 2010 арыштаваныя беларускія апазіцыянеры і журналісты часта чулі на допытах у турме КДБ прозвішча Йорга Форбрыга. Спецслужбам не давала спакою дзейнасць у Беларусі грамадскага дзеяча з Германіі.



Сёння дырэктар Фонду для дэмакратыі ў Беларусі ў Нямецкім фондзе Маршала Ёрг Форбрыг адказаў на пытанні галоўнага рэдактара сайта charter97.org Наталлі Радзінай.



- Ёрг, я пазнаёмілася з вамі на Кастрычніцкай плошчы Менска ў сакавіку 2006 года. Гэта была ноч разгону намётавага мястэчка, усталяванага ў знак пратэсту супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў. Памятаю, як мы стаялі з вамі ў асяроддзі АМАПа і маглі толькі бездапаможна назіраць за «зачысткай» на плошчы. Я - беларуска, вы - немец, але ў той момант я зразумела, што мы адчуваем аднолькавыя пачуцці: боль, абурэнне, жаданне дапамагчы, змяніць сітуацыю. Прайшло 7 гадоў. Вы сёння займаеце высокую пасаду. Ці ёсць у вас тыя ж пачуцці ў дачыненні да сітуацыі ў Беларусі?



- Я адчуваю тую ж патрэбу дапамагаць Беларусі, што і ў 2006 годзе, таму і працягваю сваю працу, падтрымліваю развіццё грамадзянскай супольнасці, уважліва назіраю за сітуацыяй у краіне і рэгіёне, імкнуся ўплываць на фарміраванне еўрапейскай палітыкі ў дачыненні да вашай краіны.



З аднаго боку, вядома, прысутнічае расчараванне тым, што адбываецца ў Беларусі. Але з іншага боку, сёння я нават больш аптымістычны, чым у 2006 годзе. Можа здацца, што сітуацыя да гэтага часу прынцыпова не змянілася і нават пагоршылася пасля 2010 года. Але, у прынцыпе, становішча краіны сёння іншае.



У першую чаргу, змянілася эканоміка краіны. У пачатку 2006 года, пасля продажу першай часткі «Белтрансгазу» мы ўбачылі, што праславутая беларуская эканамічная стабільнасць скончылася. У апошнія гады мы неаднаразова былі сведкамі эканамічных складанасцяў. Былі газавыя і прадуктовыя вайны з Расеяй, некалькі дэвальвацый, краіна цудам пазбегла эканамічнага калапсу ў 2011 годзе. І сёння мы бачым, што гэтыя тэндэнцыі толькі ўзмацняюцца.



Гэта вельмі падобна на сітуацыю ў Цэнтральнай Еўропе ў 1980-х гадах. Тады ў Польшчы, Усходняй Германіі, як і ў Савецкім саюзе, з’явіліся відавочныя эканамічныя цяжкасці, якія і прывялі да палітычных пераменаў. Паколькі кожная ўлада трымаецца на матэрыяльнай аснове, то калі гэты падмурак разбураны, улада аказваецца пад пагрозай. І менавіта ў гэтым сёння існуе праблема для рэжыму Лукашэнкі.



- Я ведаю, што вы былі на плошчы ў Менску і 19 снежня 2010 года, калі многіх вашых беларускіх знаёмых арыштавалі. Якім вам запоўніўся той дзень?



- Мы ўсе былі ў шоку. Пасля пэўнага пацяплення адносін паміж Беларуссю і Еўразвязам многія чакалі лібералізацыі сітуацыі ў краіне.



Выбарчая кампанія 2010 года сапраўды была больш адкрытай. У гэтай атмасферы хацелася верыць, што прэзідэнцкія выбары могуць прывесці да нейкіх зменаў. Менавіта таму такім нечаканым стаў брутальны разгон мірнай дэманстрацыі 19 снежня.



Я быў шакаваны тым, як усё было спланавана ўладай: па-мойму, відавочныя правакацыі перад Домам ураду, вялікая колькасць прадстаўнікоў сілавых структур, масавыя арышты, затым паляванне на дэмакратычных актывістаў.



Вельмі добра памятаю, як пасля разгону мы беглі з плошчы, а потым усю ноч сядзелі на тэлефоне, чакалі навінаў пра сяброў, якія былі арыштаваныя. Потым некалькі дзён мы складалі спісы палітвязняў. Праз тры дні сітуацыя настолькі пагоршылася, што нават дыпламаты раілі нам з'ехаць, паколькі ніхто не ведаў, што тут будзе адбывацца далей.



19 снежня 2010 года я бачыў сапраўдны твар гэтага рэжыму. Але не толькі яго: яшчэ запомнілася велізарная колькасць мужных беларусаў, якія змагаюцца за дэмакратыю.



- Вы - рэдкі чалавек. Нешматлікія палітыкі ці грамадскія дзеячы, якія займаюцца Беларуссю, рызыкуюць здароўем і нават жыццём, каб непасрэдна прысутнічаць на акцыях апазіцыі ў Беларусі. Што рухала вамі, калі вы ішлі на такую рызыку і прыязджалі ў Менск падчас найбольш «гарачых» падзей?



- Варта падкрэсліць, што я не рызыкую. Я - замежнік і прыязджаю ў Беларусь як чалавек, які цікавіцца краінай, людзьмі, культурай. Я не раблю нічога супрацьзаконнага. Калі беларускія ўлады думаюць, што я раблю нешта супраць іх інтарэсаў, то я цалкам давяраю свайму ўраду ў Нямеччыне, які садзейнічае падтрымцы грамадзянскай супольнасці ў Беларусі. У гэтым розніца паміж мной і маімі беларускімі сябрамі, таму што ў іх, вядома, такога даверу да свайго ўраду няма.



Я думаю, што замежнікі павінны прысутнічаць на мерапрыемствах беларусаў, якія хочуць змяніць сваю краіну дэмакратычным чынам. Гэта дапамагае, бо прысутнасць дыпламата або замежнага госця хоць трохі абмяжоўвае гатоўнасць улады тварыць бязмежжа.



Прысутнасць замежнікаў важна і таму, што гэта паказвае беларусам, што яны не адны, што ёсць людзі, якія хочуць ім дапамагчы, цікавяцца іх сітуацыяй і на якіх яны могуць спадзявацца. Так што мае паездкі ў Беларусь - гэта толькі маленькая частка шырокай міжнароднай падтрымкі.



Я таксама стараюся прысутнічаць на максімальнай колькасці мерапрыемстваў беларускіх дэмакратаў у Берліне, Варшаве і іншых сталіцах краін ЕЗ, таму што гэта таксама важная задача - каб мы ўсе разам, і беларусы, і замежнікі, прыцягнулі ў краінах ЕЗ максімум увагі да сітуацыі ў Беларусі.



- У турме КДБ мяне неаднаразова пыталіся пра дзейнасць «грамадзяніна Германіі Йорга Форбрыга». Натуральна, патрэбных ім адказаў на гэтыя пытанні яны не атрымлівалі. Я казала што вы - мой сябар, нямецкі экспэрт, неабыякавы да сітуацыі з парушэннем правоў чалавека ў Беларусі. Мне да гэтага часу цікава, чаго дамагаліся следчыя КДБ? Чым іх так напалохала ваша праца?



- Шчыра кажучы, не ведаю. Ніхто з нас не ведае, што адбываецца ў сценах уладных інстытутаў Беларусі. Да гэтага часу мне ніхто не патлумачыў, чаму мной цікавіцца КДБ. Магу толькі меркаваць, што перад імі тады стаяла задача даказаць існаванне «польска-нямецкай змовы».



Мы ўсе памятаем, што ў афіцыйных беларускіх СМІ шмат гаварылася аб гэтай змове. Яе часткай нібыта быў візіт у Менск напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў міністраў замежных спраў Германіі і Польшчы Гіда Вестэрвеле і Радаслава Сікорскага. Я чытаў гэтыя казкі ў дзяржаўных СМІ і, мне здаецца, што ім проста ў гэтай сітуацыі патрэбен быў немец. Палякаў, напэўна, было знайсці лягчэй. Падобна на тое, для іх было вялікай удачай знайсці «грамадзяніна Германіі Йорга Форбрыга».



Магчыма, вялося сачэнне за тым, як я прыязджаў у Беларусь на працягу некалькіх гадоў, каб ведаць, з кім я сустракаўся. Магчыма, чыталіся мае аналітычныя артыкулы пра Беларусь. Цалкам магчыма, мяне адсочвалі і ў Берліне, дзе я рэгулярна бяру ўдзел у мерапрыемствах па Беларусі.



Галоўнае, што я хачу падкрэсліць: усё, што я раблю для Беларусі, не супярэчыць закону. Нават больш за тое, мая дзейнасць адпавядае абавязацельствам і маёй краіны, і Беларусі перад міжнароднай супольнасцю. Нашы дзяржавы ўзялі на сябе абавязацельства гарантаваць захаванне грамадзянскіх правоў, дэмакратычных каштоўнасцяў, а таксама сумленныя выбары і свабоду думкі.



- Вы на свае вочы бачылі, як праходзяць выбары пры Лукашэнку. Ці варта беларускай апазіцыі працягваць у іх удзельнічаць?



- Дыскусія аб стратэгіі - удзел у выбарах ці байкот - ідзе ўжо вельмі даўно, розныя групы прытрымліваюцца розных пазіцый. Мне здаецца гэта крыху смешным. Абсалютна ясна, што ў Беларусі няма ніякіх выбараў. Гэта прызнае палітычная апазіцыя, такая ацэнка мясцовых і міжнародных назіральнікаў. Таму мне не зразумела, чаму выбарам надаецца столькі ўвагі.



Калі мы вернемся крыху назад у мінулае: мала хто з дэмакратычных актывістаў Усходняй Германіі, Польшчы або Чэхаславакіі ў 1970-80-х гадах займаўся выбарамі. Гэта не было іх галоўнай задачай, бо яны не бачылі ў выбарах патэнцыялу дэмакратычных пераўтварэнняў. Як раз наадварот, дэмакратычныя выбары - гэта вынік такіх палітычных зменаў.



Таму я лічу, што беларускія палітычныя дзеячы і іх замежныя партнёры павінны марнаваць менш энергіі на выбары, а надаваць больш увагі прамой працы з насельніцтвам.



- Ёрг, вы нарадзіліся ў ГДР. Сёння гэтай краіны не існуе. Што гэтая краіна значыла для вас?



- Для мяне, у першую чаргу, гэта частка біяграфіі. Першыя 18 гадоў свайго жыцця я жыў у гэтай маленькай краіне, якой сёння ўжо няма. Пасля гэтага вялікую частку свайго жыцця я жыў у аб'яднанай Германіі.



Мне здаецца, што гэта вельмі важная частка майго жыцця, таму што гэта мне дало і да гэтага часу дае вопыт, якога няма ў тых немцаў, якія ўсё сваё жыццё жылі ў Заходняй Нямеччыне. Гэта дае мне магчымасць лепш зразумець, што адбываецца ў такіх краінах, як Беларусь, дзе няма дэмакратыі. Бо таксама так было ў мяне ў дзяцінстве. Гэта дае мне матывацыю займацца краінамі, дзе кіруюць дыктатуры.



Так што гэта і вопыт, і матывацыя.



- Памятаю выдатны фільм «Гудбай, Ленін». Якія пачуцці адчувалі вы пры праглядзе?



- Мне было сумна. Я так і не зразумеў, чаму людзі называюць гэты фільм камедыяй. Але ў гэтым, напэўна, і складаецца поспех гэтага фільма.



Для заходняга грамадства, у якога няма таталітарнага вопыту, гэта здавалася смешным. Для тых жа, хто меў гэты вопыт, «Гудбай, Ленін» - сумны фільм.



Калі ён выйшаў, я жыў у Славакіі. Калегі-славакі глядзелі гэты фільм разам са мной і задалі мне тое ж пытанне, што і вы. Гэта наогул не камедыя. Такая была рэальнасць, і на ўсходзе Германіі, як і на ўсходзе Еўропы гэта добра памятаюць.



- Пра што марыў хлопчык, які рос у ГДР? Вашы мары ўвасобіліся ў сённяшняе жыццё?



- Пра што мараць хлопчыкі? Пра футбол. А потым пра дзяўчат. Пра тое, каб бацькі ці настаўнікі не даведаліся пра нашы маленькія прыгоды. Хлопчык не марыў пра нейкія грандыёзныя рэчы, аб свабодзе або дэмакратыі.



Але адрозненне таталітарных краін яшчэ і ў тым, што ў нас вельмі рана ў жыццё прыходзіць палітыка. У 8 гадоў мне трэба было ўступаць у піянеры - у прынцыпе, у палітычную арганізацыю. Затым трэба было думаць аб уступленні ў нямецкі камсамол, вырашацца на канфірмацыю ў царкве, якая была забароненая. У сям'і мы абмяркоўвалі, ці варта заставацца або пераехаць у Заходнюю Германію. Пра такія рэчы хлопчыкі ў нармальных краінах ня думаюць, а мне прыйшлося.



Таму я б сказаў, што марыў у дзяцінстве пра тыя ж рэчы, што і ўсе дзеці свету, але, з іншага боку, у маё жыццё вельмі рана прыйшла палітыка.



- Пасля прачытання гісторыі рэпрэсаванай нямецкай тэлевядучай Эды Шонгерц я параўнала сітуацыю ў турмах Штазі і КДБ. Аказалася, што тое, што адбывалася з Эдай 40 гадоў таму, вельмі падобна на катаванні, якія даводзіцца выпрабоўваць сённяшнім беларусам, бо з жанчынамі паступалі мякчэй. Вы можаце сабе ўявіць, што адбываецца з палітвязнямі-мужчынамі ў Беларусі. Чаму ж Еўразвяз, які мог бы змяніць іх лёс, пайшоў на гульні з дыктатарам і не выконвае свае ж абавязацельствы?



- Еўразвяз ужо шмат гадоў шукае стратэгію паводле Беларусі. Выпрабавалі розныя падыходы і, здаецца, што ўсе гэтыя падыходы не працуюць. Пасля 2010 года ЕЗ прытрымліваецца больш жорсткай лініі. Пакуль, трэба прызнаць, гэтая лінія не змянілася. Адзінае, што змянілася - былі часова знятыя візавыя абмежаванні з міністра замежных спраў Уладзіміра Макея.



Я разумею, што сёння многім здаецца, што Еўразвяз зноў збліжаецца з рэжымам Лукашэнкі. Ёсць няўдалы Еўрапейскі дыялог для мадэрнізацыі Беларусі. Ёсць спробы некаторых аналітыкаў і палітыкаў у ЕЗ і Беларусі больш цесна супрацоўнічаць з рэжымам. Ці ляжаць у іх аснове геапалітычныя прычыны, эканамічныя інтарэсы або проста ілюзіі? Лагічным чынам прыхільнікі такога збліжэння не паднімаюць пытанне палітвязняў. Гэта мне здаецца амаральным.



Пры гэтым трэба падкрэсліць, што палітыка Еўразвяза прынцыпова да гэтага часу не змянілася. Пытанне ў тым, якія былі вынікі гэтай больш жорсткай, па стандартах ЕЗ, палітыкі. Тут трэба прызнаць, што яна не была даволі жорсткай, каб аказаць неабходнае ўздзеянне на беларускі рэжым.



- Еўрапейскія палітыкі часта заяўляюць, што падыходы Еўрапейскага звязу не працуюць.



- Дыскусія застаецца адкрытай, і кожны можа выказацца. Вядома, ёсць тыя, хто мяркуе, што больш мяккая лінія працуе лепш, чым нейкія санкцыі. У маёй краіне, у Германіі, у прыклад прыводзяць «новую ўсходнюю палітыку» канцлера Вілі Бранта ў 1970-х гадах, якая прывяла да паляпшэння адносін з некаторымі краінамі сацблока.



З іншага боку, ёсць тыя, хто як і я мяркуюць, што супрацоўніцтва толькі ўмацоўвае жыццяздольнасць рэжыму ў Менску.



Як паказвае гісторыя, палітыка прымірэння толькі падаўжае дыктатуры, няздольныя на сумленныя адносіны і доўгатэрміновае супрацоўніцтва. Што мы, дарэчы, бачым у адносінах Беларусі і Расеі. Гэтыя розныя пункты гледжання можна і трэба абмяркоўваць.



На мой погляд, палітыка санкцый, якую ЕЗ увёў пасля 19 снежня 2010 года, мела пэўны эфект. Спачатку былі ўведзеныя візавыя абмежаванні супраць вялікай колькасці беларускіх чыноўнікаў, затым пад санкцыі патрапілі алігархі Лукашэнкі і іх кампаніі. Потым у лютым 2012 года з Менска з'ехалі ўсе паслы еўрапейскіх краін, а некалькі тыднямі пазней былі ўведзеныя дадатковыя эканамічныя санкцыі. Усё гэта было ясным сігналам, што ЕЗ гатовы да рашучых дзеянняў.



Акрамя таго, паступовае ўвядзенне больш жорсткіх санкцый стала трэндам, які быў зразумелы афіцыйнаму Менску. Беларускі рэжым зразумеў, што нават калі існуючыя санкцыі пакуль не вельмі страшныя, ЕЗ немінуча намацае яго праблемы і прыменіць эфектыўныя меры.



Ёсць ясныя прыклады таго, што гэтая палітыка санкцый працуе. Так, яна прывяла да вызвалення Андрэя Саннікава і Дзмітрыя Бандарэнкі. Але, на жаль, пасля гэтага Еўразвяз спыніўся. Калі б гэтая палітыка працягвалася, палітвязняў у Беларусі, напэўна, ужо не было б.



Па сутнасці, асноўная праблема еўрапейскай палітыкі - гэта яе недастатковая паслядоўнасць.



- Што змяніла зняцце санкцый супраць кіраўніка МЗС Беларусі Уладзіміра Макея?



- Нічога. Я разумею заходніх дыпламатаў, якія кажуць, што ім патрэбны канал камунікацый з Менскам. Вядома, гэта іх прафесія - абмяркоўваць праблемы з калегамі. І нейкія каналы сувязі патрэбныя нават з такім рэжымам, як у Беларусі, бо ёсць агульныя праблемы. Але кантакты можна мець без запрашэння ў Еўразвяз аднаго з галоўных функцыянераў гэтага злачыннага рэжыму. Ёсць жа тэлефон, у рэшце рэшт, і яму можна заўсёды патэлефанаваць, ёсць дастаткова магчымасцяў сустрэцца з ім па-за ЕЗ.



Адзіны вынік ад зняцця санкцый, які я бачу, - гэта прапагандысцкі поспех урада ў Менску. Цяпер рэжым можа казаць: гэта, сапраўды, мы вырашаем, хто з нас у спісе санкцый Еўразвяза, а не сам Еўразвяз.



Іншых вынікаў няма. Еўрапейскія чыноўнікі будуць сустракацца з Макеем, але я не веру, што гэта да чаго-небудзь прывядзе. Такіх сустрэч было дастаткова ў 2008-2010 гадах. Але пасля гэтага часовага пацяплення ў адносінах рэжым яшчэ больш закруціў гайкі.



- У адным з інтэрв'ю вы казалі, што «змены ў Беларусі магчымыя толькі ў адным выпадку: калі сыдзе Лукашэнка і яго памагатыя». Чаму да гэтага часу еўрапейскія палітыкі не прынялі такую ясную і простую думку?



- Я думаю, што Еўразвяз не мае ніякіх ілюзій з нагоды Лукашэнкі і яго рэжыму. Думаю, што калі і былі такія ілюзіі, то яны развеяліся 19 снежня 2010 года. Але ўсё-такі, як я ўжо казаў, нашы палітыкі шукаюць спосабы, як працаваць з Беларуссю, як падтрымліваць змены ў вашай краіне і да гэтага часу не зразумелі, як гэта рабіць лепш за ўсё.



Праблема таксама ў тым, што еўрапейскія палітыкі, адказныя за Беларусь, цыклічна змяняюць адзін аднаго. Праходзяць выбары, фармуюцца новыя ўрады, прыходзяць новыя міністры замежных спраў. Кожны з іх мае свой вопыт, сваё меркаванне і мяняе стратэгію знешняй палітыкі сваёй краіны. Тое ж самае адбываецца ў структурах Еўразвяза, чыноўнікі якіх рэгулярна мяняюцца. І гэта, дарэчы, складовая частка дэмакратыі.



Адзіны гулец, які не мяняецца, - гэта Лукашэнка. І гэта моцная пазіцыя, таму што, у прынцыпе, рэжым у Менску можа проста пачакаць, пакуль прыйдзе новы партнёр.



І потым кожны еўрапейскі палітык праходзіць адзін і той жа цыкл: спачатку ёсць надзея, што ён можа ўплываць на Беларусь, потым прыходзіць расчараванне і разуменне, што трэба дзейнічаць больш рашуча, але яму ўжо трэба пакідаць свой пост. Праблема ў тым, што няма палітыкаў, якія адразу ідуць адным, канкрэтным шляхам.



- У мінулым годзе вы напісалі артыкул аб нашым сайце «Хартыя беларускай свабоды». Вы адзначылі неабходнасць працы charter97.org, распавёўшы цяжкую гісторыю сайта, якому давялося перажыць забойствы і арышты журналістаў. Наколькі важна падтрымліваць незалежныя СМІ Беларусі?



- Падтрымка незалежных СМІ і грамадзянскай супольнасці, вядома, ёсць, і яна нават вырасла пасля 2010 года. Падтрымліваюцца праекты, якія працуюць у Беларусі і за мяжой на змены ў краіне. Вядома, заўсёды будзе недахоп рэсурсаў. Мы ўсе працуем у сітуацыі недахопу грошай. Трэба вырашаць і расстаўляць прыярытэты: якія праекты самыя важныя, якія арганізацыі самыя ўплывовыя. Гэта праблема многіх арганізацый і дзеячаў.



Але мы павінны знайсці дадатковыя рэсурсы, каб падтрымліваць такія важныя праекты, як сайт charter97.org, іншыя незалежныя СМІ і дэмакратычныя арганізацыі.



Праблема таксама ў тым, што шок ад падзеяў 19 снежня 2010 года знікае. Гатоўнасць нашых палітыкаў, дыпламатаў і донараў падтрымліваць дэмакратычны рух Беларусі ўжо не такая рашучая. Нам трэба цярпенне, пастаянная ўвага і доўгатэрміновыя стратэгіі падтрымкі. Толькі тады мы можам гарантаваць беларускім СМІ дапамогу не толькі на адзін год, а на два, тры, пяць гадоў.



Мала хто думае аб такой доўгатэрміновай стратэгіі. Гэта праблема для беларускай грамадзянскай супольнасці. Каб развіваць такі сайт, як charter97.org, каб развіваць незалежныя СМІ і структуры грамадзянскай супольнасці, патрэбна доўгатэрміновая падтрымка, а мы вельмі часта не можам гэтага даць.



- Так якой павінна быць агульная стратэгія Захаду ў дачыненні да Беларусі?



- Асноўная праблема нашай палітыкі ў адносінах да Беларусі, як, зрэшты, і іншых краін Усходняга партнёрства, у тым, што мы не даем Беларусі выразнай еўрапейскай перспектывы.



З вопыту Цэнтральнай Еўропы мы ведаем, што галоўным вонкавым фактарам усіх палітычных зменаў пасля 1989 года была наяўнасць перспектывы ўступлення ў Еўрапейскі звяз. І з патэнцыйным сяброўствам у ЕЗ была звязана шчодрая і доўгатэрміновая падтрымка неабходных палітычных, эканамічных і сацыяльных рэформаў.



Такой перспектывы і адпаведнай падтрымкі рэформаў у Беларусі сёння няма. І гэта памылка.



Гэтая памылка ўжо была здзейсненая ў 1990-х гадах, калі мы разглядалі краіны былога СССР асобна ад краін сацблока. У Цэнтральнай Еўропе былі сур'ёзна падтрыманыя рэформы, плады якіх мы бачым і сёння. Былому СССР была аказаная толькі тэхнічная дапамога без упора на дэмакратычныя і канстытуцыйныя рэформы. І гэта, у прынцыпе, працягваецца да гэтага часу.



Беларусі патрэбна ясная еўрапейская перспектыва і канкрэтная еўрапейская дапамога на шляху рэформаў. Пры ўсіх выкліках, якія сёння стаяць перад ЕЗ, я ўпэўнены, мы набліжаемся менавіта да такой палітыкі для Беларусі ў Еўропе.