Наталля Радзіна: Украінскім уладам не варта лабіяваць інтарэсы Лукашэнкі ў МВФ

Лукашэнка - лялька ў руках Пуціна.

Сітуацыя ў Беларусі пасля Майдана ў Кіеве абмяркоўвалася ў эфіры Украінскай і Расейскай службаў радыё «Свабода» ў праграме «Дарогі да свабоды». Вядучы праграмы Віталь Портнікаў гутарыў з галоўнай рэдактаркай сайта charter97.org Наталляй Радзінай.

- У эфіры «Дарогі да свабоды». Добры дзень, паважаныя слухачы! Госця нашага сённяшняга эфіру галоўная рэдактарка беларускага інтэрнэт-выдання «Хартыя-97» Наталля Радзіна. Мы будзем казаць пра тое, як сябе адчувае беларуская апазіцыя ў свеце, які змяняецца, як паўплываў на настрой беларускіх дэмакратаў Майдан і што адбывалася пасля Майдана.

Я добра памятаю, Наталля, нашу гутарку яшчэ падчас падзей Майданаў Варшаве, калі вы мне нагадвалі пра тое, як былі расчараваныя беларускія апазіцыянеры пасля рэвалюцыі 2004 года, калі новы прэзідэнт Віктар Юшчанка сустракаўся з Аляксандрам Лукашэнкам і стараўся ўсталяваць вельмі цёплыя стасункі з беларускім дыктатарам, фактычна нічога не кажучы аб парушэнні правоў чалавека і дэмакратычных свабод, якія былі ў Беларусі, больш за тое - стараўся выступаць гэткім адвакатам Лукашэнкі ў Еўропе. У апошні перыяд прэзідэнцтва Віктара Юшчанкі гэта была яго галоўная замежнапалітычная задача. І вы казалі, што будзе вельмі крыўдна, калі пасля Майдана 2014 такога ж роду кантакты без усялякіх прэтэнзій пачнуцца ў новага ўкраінскага кіраўніцтва з Лукашэнкам, бо гэта будзе яшчэ адно расчараванне для беларусаў. А мне здавалася, што гэта наўрад ці адбудзецца ў сапраўднай палітычнай сітуацыі, бо ў Майдана 2014 куды больш відавочныя дэмакратычныя прынцыпы, чым у Аранжавай рэвалюцыі. Але вайна ўсё змяніла. Вось вы расчараваныя?

- Справа не толькі ў расчараванні, гэта вельмі небяспечна. Расчараванне, безумоўна, ёсць, бо беларусы заўсёды з надзеяй глядзелі на барацьбу ўкраінцаў. Як падчас першага Майдану, так і падчас другога. Больш за тое, падчас Аранжавай рэвалюцыі сотні беларусаў стаялі плячом да пляча з украінскімі братамі, а падчас Еўрамайдану загінуў беларус Міхаіл Жызнеўскі.

- Першым.

- Так, першым. І натуральна, калі перамагае Майдан, а потым лідар новай дэмакратычнай краіны перш за ўсё едзе ў Беларусь і цалуецца з Лукашэнкам - гэта дэмаралізуе беларусаў, якія заўсёды былі салідарныя з вамі. Небяспека ж у тым, што з падобнымі дзеяннямі адбываецца легітымізацыя рэжыму Лукашэнкі.

Вось, што зрабіў Віктар Юшчанка, калі заявіў аб тым, што будзе адвакатам Лукашэнкі ў Еўропе? Фактычна ён перапыніў міжнародную ізаляцыю дыктатара і гэта прывяло да так званага дыялогу Еўропы з яго рэпрэсіўным рэжымам: сталі закрывацца вочы на парушэнні правоў чалавека ў Беларусі, Лукашэнка стаў атрымліваць крэдыты ад Захаду. Гэта фактычна выратавала яго нерэфармаваную эканоміку ад краху, а ў краіне ўзмацніліся ўнутраныя рэпрэсіі. Нагадаю, што як раз у гэты перыяд быў забіты заснавальнік сайта charter97.org, мой калега Алег Бябенін. У выніку так званы дыялог з Лукашэнкам скончыўся тым, што ў Беларусі 19 снежня 2010 года былі арыштаваныя каля 1000 чалавек, амаль усе незалежныя кандыдаты ў прэзідэнты, сябры іх каманд патрапілі ў турмы, падвергнуліся жорсткім рэпрэсіям. Людзі да гэтага часу знаходзяцца за кратамі, бо атрымалі тэрміны ад 5 да 6 гадоў турмы.

- Але з іншага боку, пагадзіцеся, што ў дзеяннях выконваючага абавязкі прэзідэнта Украіны Аляксандра Турчынава, які сустракаўся з Лукашэнкам, былі свае мэты. Украіна знаходзілася практычна ў аблозе. Крым анэксаваны, на нашых межах стаяла куды большая колькасць расейскіх войскаў, чым мы можам бачыць цяпер. Небяспека ўварвання ў краіну была вельмі вялікая. І страх перад тым, што гэта ўварванне можа быць яшчэ і з беларускага кірунку, што расейскія войскі могуць перайсці ўкраінска-беларускую мяжу, быў, мне здаецца, вялікі. Неабходна было засцерагчы краіну ад магчымага ўварвання на два фронты.

- Вы самі верыце ў тое, што кажаце?

- Я спрабую растлумачыць паводзіны Турчынава.

- Так, я разумею. А вы можаце паверыць, што дыктатар, марыянетка Крамля, які 20 гадоў знаходзіцца ва ўладзе на расейскія грошы, можа быць саюзнікам дэмакратычнай Украіны і стрымаць расейскія войскі, калі Пуцін дасць загад наступаць праз тэрыторыю Беларусі?

- Саюзнікам дэмакратычнай Украіны, вядома не, а саюзнікам Украіны ў прынцыпе - магчыма, так. Бо ад выжывання Украіны як дзяржавы, мне здаецца, залежыць і выжыванне Беларусі. Любой: дэмакратычнай, лукашэнкаўскай - якой бы яна не была.

- Лукашэнку не хвалюе лёс Беларусі, яго хвалюе яго ўласны лёс. Ён існуе сёння дзякуючы падтрымцы і лаяльнасці Пуціна і на расейскія грошы. Гэта лялька ў руках расейскага гаспадара.

Вядома, я разумею новыя ўкраінскія ўлады, разумею, што ва ўмовах вайны вельмі важна шукаць усякіх саюзнікаў. Мы перасцерагаем новыя ўкраінскія ўлады не верыць Лукашэнку, хоць, шчыра кажучы, думаю, што яны і не вераць. Бо вы самі цудоўна разумееце: будзе аддадзены загад і пачнецца наступ на Украіну з поўначы.

Вашы страхі зразумелыя. Але калі вы дэмакратычная дзяржава, калі вы прыйшлі да ўлады пасля перамогі рэвалюцыі, то важна выказваць салідарнасць з дэмакратычнымі сіламі Беларусі, а не з дыктатарам. Калі вы ўсё ж прыязджаеце ў Менск і сустракаецеся з Лукашэнкам, не забывайце сустракацца з лідарамі дэмакратычных сіл, са сваякамі палітычных зняволеных. Гэта будзе лепшай праявай салідарнасці з беларускім народам.

- Ведаеце, пасля ўварвання Расеі ва Украіну ў мяне выразна паўстала адчуванне, што мы, у прынцыпе, не разумелі, што такое дзяржаўнасць на постсавецкай прасторы. Гэтая дзяржаўнасць залежала выключна ад метраполіі. Хацела Расея - пастаўляла газ Украіне і Беларусі, хацела - не пастаўляла. Хацела - згаджалася з дэмакратычным выбарам народа, захацела - не пагадзілася. У прынцыпе, украінская дзяржаўнасць да Майдана, беларуская, казахстанская і іншыя цяпер - гэта такая штучная рэч, бо войскаў, якія змогуць абараніцца ад Расеі, няма, спецыяльных службаў, здольных сачыць за дзейнасцю расейскіх дыверсантаў, няма. Магчымасці прадухіліць эканамічныя ўдары што да дзяржаўнасці - таксама няма. Лукашэнка можа манеўраваць, але толькі колькі яму даюць магчымасцяў для манеўраў? Адзін раз яму скажуць, што грошай не даем, і на гэтым усё.

- Так, у яго вельмі кароткі ланцужок.

- Але грамадства, мне здаецца, згодна менавіта з такой мадэллю штучнай дзяржаўнасці. Мне мае знаёмыя-беларусы кажуць, што яны не звяртаюць увагі на ўладу і жывуць сваім жыццём.

- Гэты феномен быў яшчэ ў савецкі час - сыход ва ўнутраную эміграцыю. Але гэта не гаворыць аб падтрымцы беларускім грамадствам той мадэлі, якую ўсталяваў у Беларусі Лукашэнка. Сёння трэба проста разумець, што, па-першае, гэта жорсткі рэпрэсіўны рэжым і ні ў якім разе яго нельга параўноўваць з сітуацыяй ва Украіне пры Кучме або Януковічы.

- Мне здаецца, што мы падчас Майдана, гэтыя тры месяцы пражылі так, як беларусы жывуць увесь час.

- Дакладна так. Мне тады вельмі спадабалася ваша параўнанне. Памятаю, што вы як раз у адну з першых начэй жорсткага супрацьстаяння на Майдане напісалі: «Я цяпер зразумеў, як жывуць мае беларускія сябры на працягу 20 гадоў». Сапраўды важна, што вы гэта зразумелі. Бо не вельмі шмат хто ва Украіне, на жаль, разумеюць, што такое рэжым Лукашэнкі. У краіне ў 7 разоў больш міліцыянтаў на 100 тысяч насельніцтва, чым было ў Савецкім Саюзе. Гэта жорсткі рэпрэсіўны рэжым, які трымае ўладу ўзброеным шляхам і актыўна падтрымліваецца Расеяй. Таму, вядома ж, якія-небудзь акцыі пратэсту сёння ў Беларусі наўрад ці магчымыя, але што яны будуць у будучыні, я не сумняваюся. Бо ў Беларусі таксама «палыхне». Па ўсіх межаў Еўразвяза ідзе такая рэакцыя. Людзі стаміліся жыць пры дыктатарах.

- А ў прынцыпе, беларуская дзяржава можа выжыць у такой сітуацыі, калі, як вы кажаце, «палыхне»? Магчымасцяў у Расеі стрымаць гэты пажар значна больш, чым было з Украінай.

- Я ўпэўненая, што пакуль ёсць беларусы, якія ўважаюць сябе за беларусаў, пакуль ёсць беларускія патрыёты, а іх у краіне вельмі шмат - Беларусь будзе жыць.

Ва Украіне сітуацыя больш складаная. У Беларусі ўсё нашмат прасцей. Неяк размаўляла са сваім амерыканскім сябрам, які ўзначальвае адну арганізацыю. І ён сказаў: я думаю, што Беларусь вельмі хутка ўвойдзе ў Еўразвяз, таму ў вас ёсць толькі адна праблема - Лукашэнка.

- Вы не думаеце, што сёння Беларусь і Казахстан - гэта дзяржавы-часткі расейскай мадэлі бачання свету, і ў гэтым сэнсе Еўразійскі саюз адбыўся?

- Толькі з пункту гледжання хаўрусу дыктатараў. Паколькі ў іх сёння аднолькавыя мэты - выжыць, утрымаць уладу любым коштам, удасканаліць механізм рэпрэсій супраць народа. Гэта ні ў якім разе не воля беларусаў, расейцаў і казахаў. І ў той жа час гэты хаўрус - тэрарыум дыктатараў, у кожнага свае амбіцыі. Усе яны ў прынцыпе: і Назарбаеў, і Лукашэнка баяцца Пуціна, бо яго задача - узнавіць Расейскую імперыю.

- Што будзе Лукашэнка ў гэты сітуацыі рабіць? Ён гатовы да супраціву гэтаму праекту?

- Лукашэнка апынуўся сёння ў тупіковай сітуацыі, бо калі ён будзе супраціўляцца Пуціну - яго прыбяруць ў адзін момант, калі ён будзе падпарадкоўвацца - страціць рэшткі незалежнасці. Ён сам сябе загнаў у гэты кут, калі 20 гадоў знішчаў нацыянальна арыентаваную апазіцыю, незалежныя медыя, канцэртаваў уладу ў сваіх руках і завёў краіну ў міжнародную ізаляцыю. У выніку ён стаўся закладнікам Пуціна. Па вялікім рахунку, Лукашэнка ўжо Пуціну не патрэбны.

- Але Лукашэнка заўсёды быў майстрам ствараць сабе «ціхую гавань» нават тады, калі ў Расеі былі пэўныя праблемы.

- Беларусь сёння стала шэрай кантрабанднай зонай, праз якую з Захаду ў Расею ідуць тавары ў абыход санкцый. Актыўна ідзе продаж перапрацаванай расейскай нафты ў Еўропу - гэта асноўная частка беларускага экспарту. На гэтым сёння трымаецца рэпрэсіўны рэжым Лукашэнкі. І я вельмі хачу перасцерагчы новыя ўкраінскія ўлады ні ў якім разе не лабіраваць інтарэсы Лукашэнкі ў МВФ для атрымання крэдытаў і не ратаваць яго рэжым.

- Спадзяюся, што ўкраінскія ўлады прыслухаюцца да вашай перасцярогі.