18 кастрычнiка 2018, Чацвер, 6:43
Нам патрэбна ваша дапамога
Рубрыкі

Андрей Санников: Лукашенко впал в маразм

43
ФОТО: BYMEDIA.NET

Белорусский диктатор - продукт Советского Союза, причем самой убогой его части.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты Беларуси Андрей Санников во время визита в Киев принял участие в пресс-конференции, организованной информационным агентством «Главком». Сайт Charter97.org сделал стенограмму разговора политика с украинскими журналистами.

- Украина для нас архиважна. Никто больше белорусов не желает Украине успехов. Нам необходимо вырваться из нашего общего плена. Но нам важна также помощь Украины и понимание ситуации в Беларуси, - заявил в начале пресс-конференции Андрей Санников.

- А чем Украина важна для белорусов? Экспортом революции?

- Пониманием ситуации и пониманием того, что путь к демократии не простой и мы нуждаемся в поддержке. Наверное, вы согласитесь со мной, что из граждан других стран на Майдане во время Оранжевой революции и Революции Достоинства больше всего было белорусов. И первая трагедия произошла с белорусом - был убит Михаил Жизневский. Мы благодарны за память о его подвиге. Но, к сожалению, со стороны Украины нет понимания, что нам нужна поддержка, не экспорт революции, а хотя бы прекращение дружбы с диктатором.

Хватит жить в плену иллюзий. В Киеве я со многими разговариваю, встречаюсь и вижу, что украинцы считают, что у нас все нормально, что у нас порядок, что здесь нет каких-то революций или майданов, что Лукашенко все контролирует. Они не видят, что у нас практически задушены все свободы, что население нищает и выходит протестовать на улицы.

Мы в одной связке. Без демократизации Беларуси Украине будет очень сложно продвинуться на пути к независимости и созданию демократического государства.

Украина сегодня может сделать очень много для Беларуси: в поддержке активистов демократического движения, публикаций в СМИ материалов о реальном положении в Беларуси, в поддержке наших политзаключенных и наших лидеров.

Часто в Украине у меня спрашивают: «А почему же у вас Майдана нет?» У нас были майданы, но это сразу же жестко подавлялось, я это испытал на себе. В Беларуси разработана очень эффективная модель подавления любого инакомыслия, которая сегодня также используется в России. Иногда, когда мы видим уголовные преследования политической оппозиции и активистов гражданского общества России, мы видим насколько это в точности повторяет то, что делает режим Лукашенко в Беларуси. Это очень жесткие системы, которые не позволяют нам продержаться на улице даже какое-то время, потому что акции моментально разгоняются. Для нас это мечта организовать на акции сцену и экраны, как в Киеве, потому что дай Бог пронести мегафон на акцию протеста.

К сожалению, ситуация в Беларуси сегодня игнорируется не только Украиной, но и Европой, которая стала забывать о своих ценностях.

- Сегодня Беларусь – это авторитарное государство. Если смотреть на историю, когда случилась вот эта точка невозврата, почему Беларусь не вошла в «демократический транзит»?

- Давайте начнем с терминов. Беларусь – это тоталитарное государство. Еще 2003 году я писал работу о тоталитаризме в Беларуси, и с тех пор он только усилился. Когда мы называем режим авторитарным, то это звучит не так страшно. Спросите у людей, которые сидят в Беларуси в тюрьмах, которые лишаются прав, и они скажут, что это тоталитаризм.

Точка невозврата случилась в 1996 году. Когда в результате сфальсифицированного референдума Лукашенко изменил Конституцию и, имея очень большие полномочия, фактически узурпировал власть. И самое страшное - уничтожил разделение властей. Законодательная, исполнительная и судебная власти — все сегодня в руках Лукашенко. Все судьи назначаются, карманный парламент не имеет никаких полномочий и штампует те решения, которые спускаются из администрации Лукашенко.

Тогда, в ноябре 1996 года, не обошлось без российского влияния. Это был политический кризис. Группа оппозиции в парламенте протестовала против такого развития событий. Но приехала делегация из России в составе председателя Совета Федерации Егора Строева, председателя Госдумы Геннадия Селезнева и премьер-министра Виктора Черномырдина, чтобы якобы урегулировать кризис. На самом деле они помогли Лукашенко узурпировать власть. Вот это и была точка невозврата, после которой затормозилось движение Беларуси в сторону демократии.

Я тогда работал в Министерстве иностранных дел, занимал должность заместителя министра. Мы подготовили достаточно серьезные документы, то же соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Европейским Союзом, которое, кстати, подписал еще Лукашенко, но после референдума все свернулось, пошла тесная интеграция с Россией. Лукашенко потребовал от России финансовых вливаний в ответ на демонстрацию лояльности.

- Как вы считаете, Россия зашла в Беларусь всерьез и надолго?

- Россия не уходила из Беларуси. У нас был короткий период относительной либерализации, но демократы никогда не были у власти. В 1996 году, за полгода до референдума, были подписаны в угоду Борису Ельцину документы о создании так называемого «союза» Беларуси и России. Это началось не при Путине, это началось еще при Ельцине. Беларусь использовали в качестве примера «собирания земель».

Россия никогда не выходила из Беларуси и в военном плане, потому что взаимодействие, а сегодня, я бы сказал, контроль над белорусскими вооруженными силами со стороны России достаточно заметен. Но в то же время за все эти годы белорусы, действительно, почувствовали себя независимыми. Когда у нас были возможны социологические опросы (а сейчас при диктатуре они невозможны), то на прямой вопрос о вхождении Беларуси в состав России, только 3% отвечало положительно. Я думаю эта цифра не изменилась. Кто хочет быть в тесных отношениях со страной, которая ведет войну со своими соседями?

- В ситуации украино-российского конфликта для Лукашенко наступил «звездный час»? Ведь он уже не последний диктатор Европы, а предпоследний.

- Я не могу признать Россию европейской державой ни по географическому положению, ни по поведению. Это все равно – Евразия. А «звездный час» – да, Лукашенко ловко наживается на трагедии Украины. Но я думаю, после голосования против резолюции по Крыму, когда Беларусь фактически обозначила, что она признает аннексию Крыма, признает право России на аннексирование чужих территорий, отношение к Лукашенко должно измениться. И тем более после похищения в результате операции ФСБ на территории Беларуси Павла Гриба, который находится в российской тюрьме, после шпионского скандала и многого другого.

А самое главное, что должно заставить всех задуматься, это военные учения «Запад-2017», которые прошли на территории Беларуси. Они были гораздо масштабнее, проходили не только на территория Беларуси, охватывали значительно большее количество военнослужащих и техники. И они несли прямую угрозу и Украине, и нашим соседям в Европе. Думаю, что эта демонстрация, которую военные и политики стали называть подготовкой к наступательной операции, должна отрезвить всех наших соседей. Это и есть суть режима – предоставление плацдарма, а в конечном итоге и вовлеченность в военные планы России.

- Вы считаете, что возможно вторжение со стороны Беларуси?

- А со стороны России возможно вторжение?

- С теми все понятно.

- Да, русские уже вторглись в Украину. Россия и Беларусь проводят учения, перебрасывается большое количество войск, техники, отрабатывается наступательная операция. Конечно, возможно.

- И Лукашенко на это пойдет?

- Конечно. Кто еще из бывших республик проводит такие масштабные маневры, которые угрожают всему региону, кроме Лукашенко? Только он. Диктатор может говорить о том, что он нейтрален или предлагать Минск в качестве переговоров. Но давайте даже на Минские переговоры посмотрим: место выбирал не Лукашенко, а Путин. Потому что только там можно было хоть как-то легитимизировать бандитов из Луганска и Донецка. И Украина завязла в этом процессе, наверное, только ленивый не говорит, что процесс не эффективен.

Его риторика, которую часто воспринимают за чистую монету – это все ложь. Истинные намерения Лукашенко – это обслуживание интересов России. За это из Кремля он получает поддержку своего режима. Достаточно серьезную поддержку.

- Все же европейцы начинают общаться с Лукашенко, хотя в свое время были прекращены все контакты. Неужели он не видит, что стране лучше развиваться с Европой, чем идти в тупиковый союз с Россией?

- Раньше я тоже пытался искать логику в поведении Кремля, в поведении Лукашенко. Но давно уже этого не делаю. Общение с Западом у него вынужденное, потому что совсем нет денег. Более того, это общение, я думаю, санкционировано Кремлем, потому что у Кремля тоже из-за санкций и войны в Украине нет такого количества ресурсов, которые он раньше отдавал Лукашенко. Ничего менять диктатор не собирается, система остается, репрессии только усиливаются, экономика идет в тартарары. Поэтому у нас были массовые весенние протесты, которые спровоцировал так называемый «закон о тунеядцах». Но люди выходили с политическими лозунгами, требуя отставки Лукашенко.

Несмотря на это, Европа продолжает свою линию «диалога» с Лукашенко, в надежде воспользоваться геополитической ситуацией и объяснить Лукашенко, что может быть его счастье в Европе. Да, никогда он этого не поймет. Единственная надежда на то, что пойдут какие-то изменения внутри страны, что мы получим, чего требуем, а именно свободные выборы. Потому что на свободных выборах, если мы добьемся этого, оппозиция получит хотя бы каналы коммуникации. Сейчас каналов коммуникации с властью вообще никаких нет. Единственная возможность озвучить требования и сказать, что мы не принимаем этот режим – это выходить на улицу.

- Вы сказали, что не считаете Россию европейской страной. Если смотреть на азиатские страны постсоветского лагеря, то там тоже сегодня диктаторские режимы, в Беларуси тоже диктатор у власти. То есть Беларусь где? В Европе или скатывается в азиатчину?

- Я бы сказал не в азиатчину, а в Латинскую Америку. Это режим латино-американского типа, где правящий клан владеет всеми ресурсами и осуществляет репрессии. Географические мы в Европе.

Заметьте, что Лукашенко выстроил свой режим на отрицании Беларуси. Это парадоксальная и уникальная ситуация. Когда он пришел к власти, то сразу же заявил, что он интернационалист. Сразу же начались гонения на белорусский язык, культуру, в угоду режиму стала переписываться история.

Беларусь – европейская страна. После распада Советского Союза мы стали узнавать и внимательно изучать то, что было закрыто: нашу реальную историю, которая начиналась отнюдь не с 1917 или 1919 года. Поэтому мы празднуем наш День Воли, когда была провозглашена Белорусская Народная Республика. Кстати, в следующем году БНР будет 100 лет, это действительно великая дата. Мы открывали свои европейские корни и понимали, что наша история связана, за исключением периода нахождения в Российской империи, с Европой.

Есть режим, а есть белорусы. Режим по праву называют оккупационным. И потому что Лукашенко отрицает реальную Беларусь, и потому что он подчиняется Кремлю.

- Как сегодня обстоит дело с самоидентификацией граждан? Насколько белорусский язык распространен?

- Продолжается дискриминация белорусского языка и белорусской истории. Приведу один пример: у нас нет ни одного университета с преподаванием на белорусском, то есть специалисты на белорусском языке вообще не готовятся. Они сами приходят к белорусскому языку, сами изучают и потом работают. Есть у нас гонимый лицей, который дает прекрасное образование на белорусском языке, но это не на уровне государства. Государство продолжает поддерживать советскую политику русификации Беларуси. Тем не менее, особенно за последние годы, заметно вырос интерес к белорусскому языку, появилось больше культурных явлений, книг, музыки, фильмов на белорусском языке. В ситуации запретов интерес и желание ощущать себя белорусом усилились. Беларусь жыве і будзе жыць!

- Почему Лукашенко так боится самоидентификации народа? Это же нормально.

- Лукашенко – продукт Советского Союза, причем самой убогой пропагандистской его части. Он не живет в реальном мире. То же самое я вижу и в Путине. Они считают, что мир работает так, как они это видят: на подкупе, на лжи, на отрицании ценностей. К сожалению, где-то они оказываются правы в отношении некоторых европейских политиков и чиновников. Лукашенко знает одну систему продвижения во власти, еще из советского прошлого. Не зря его режим называют колхозным строем.

- Как в таких условиях живется сегодняшней оппозиции? Все в эмиграции или все по тюрьмам?

- Плохо живется, но оппозиция жива и действует. Да, очень много проблем. И не стоит нас обвинять в какой-то раздробленности. Просто есть большое количество организаций, которые вольно или невольно находятся под контролем спецслужб.

- Управляемая оппозиция?

- Управляемая, как угодно можно назвать. Но я не могу ее считать оппозицией. Если бы это было каким-то каналом коммуникации, который бы позволял найти выход, то я бы не возражал. А так они работают только на отбеливание режима. Но есть люди, которые рискуя собой, показывают, что Беларусь продолжает бороться за свободу. Это прежде всего Белорусский Национальный Конгресс, его лидеры Николай Статкевич, Владимир Некляев, активисты «Европейской Беларуси» Евгений Афнагель, Максим Винярский, политик Павел Северинец, общественный деятель Ольга Николайчик и многие другие.

- В 2018 году будут местные выборы, будет ли в них участвовать оппозиция?

- Настоящая оппозиция не будет. Фейковая будет.

- А почему?

- Это абсолютно бессмысленно. Местные советы лишены полномочий, там ничего не решается. Даже парламентские выборы лишены смысла. Только два факта приведу. «Парламент» в Беларуси не имеет права законодательной инициативы. «Депутаты» получают зарплату в администрации Лукашенко. То есть они напрямую зависят от власти. Поэтому «парламент» абсолютно карманный.

Все «выборы» проходят по накатанному сценарию. Никто нелояльный не допускается. Участие в этом опасно, так как создается видимость, появляются ложные надежды, а когда это не приводит ни к какому результату, у людей, в том числе, у активистов, усиливается разочарование и апатия.

- Как же тогда должны произойти изменения?

- Как только будет возможность проведения реальных выборов. Этого мы и добиваемся. Чтобы власть в конце концов начала разговаривать с оппозицией. Не с Брюсселем или Вашингтоном, чтобы просить денег, а с оппозицией.

Власть находится в очень тяжелом положении. Наверное, как все диктаторы, Лукашенко считает, что он вечен и непогрешим. Но положение очень тяжелое. В том числе и в плане его безопасности, которую он может получить только внутри страны, начав диалог с оппозицией о том, как организовать прозрачные выборы под международным контролем. Вот в этом я сам приму участие, как только появится возможность.

- Вы думаете, что Лукашенко пойдет на это?

- Если бы у нас была помощь со стороны Европы, Украины – пошел бы.

- Вспоминая Маркеса, когда наступит осень патриарха Лукашенко?

- Он уже за гранью этой осени. Его поведение, его требования даже к лояльным чиновникам похожи на клоунаду. Поэтому, я думаю, осень прошла – наступил маразм.

- И что будет дальше?

- Я исторический оптимист. Естественное состояние Беларуси - быть демократической, европейской, независимой страной.

- А при каких условиях страна войдет в «демократический транзит»?

- Есть разные обстоятельства, которые создают эти условия. Я надеюсь, что мы воспользуемся такими обстоятельствами. Наверное, если бы нам сказали в 1991 году о тех опасностях, которые нас предостерегают, мы были бы в Евросоюзе раньше Польши и стран Балтии. Но где-то решили, что с Россией можно договориться, что нужны сильные экономические связи. Горький опыт может заставить нас не упустить свой шанс.

Сегодня многое зависит от политики Запада в отношении России. Если будут продолжаться санкции, то шансы есть и у Беларуси, и у Украины.

- Если Украина станет успешной, это повлияет на белорусов?

- Я очень хорошо помню, как когда-то наши западные друзья говорили, что демократия к нам придет из России. Вот-вот она станет окончательно на рельсы демократии, и тогда, конечно, не потерпит режим Лукашенко. Мы должны сами добиваться свободы и демократии, не привязываясь к кому-то.

Безусловно, для нас Украина важна. Не только для нас. Она важна и для Европы, она важна и для соседей, которые граничат с Украиной. И она важна и для России, если Россия когда-нибудь станет нормальным государством. Мы можем говорить о взаимосвязи, но пока я не вижу попыток это понять со стороны тех, кто может оказать помощь, кто может повлиять на процессы.

Ваши власти тоже почему-то заняли позицию прагматичной дружбы с диктатором, но демократические ценности не отстаиваются в поддержке диктатуры. Стратегически работать можно - на уровне людей, лидеров, аналитических центров, независимых СМИ, гражданского общества, молодежи и так далее. Здесь очень много точек соприкосновения.

- Украинцы на самом деле живут мифами, что в Беларуси отличные дороги, что в Беларуси все хорошо, самые лучшие продукты – это из Беларуси.

- Но мифы создает даже не власть. Мифы создают СМИ. Я тоже их слышал. Я боюсь, чтобы Украина не стала похожа на такие отдаленные западные аудитории, которые ничего не знают про Беларусь и очень удивляются.

Могу привести пример. После того, как я вышел из тюрьмы и приехал в Лондон, в одной из студенческих аудиторий рассказывал о том, что происходило с нами, в том числе о разгоне мирной демонстрации 19 декабря 2010 года, когда более тысячи людей оказались в тюрьмах. И вот встает молодой человек, который очень внимательно слушал, и говорит: «Я не пойму, а почему вы полицию не вызвали?» Эта фраза показывает, какая существует пропасть непонимания.

- Путин сегодня пугает своих сограждан революцией в Украине, мол посмотрите как они плохо живут, он называет это переворотом. Лукашенко пугает своих сограждан украинскими проблемами?

- Безусловно. Не Лукашенко даже, а тот же Путин. Потому что у нас доминирует российская пропаганда и российское телевидение. Поэтому, думаю, большинство населения разделяет отношение Путина к Украине. И это играет на руку Лукашенко. Мол, пускай они пугают – это мне помогает. Но это все из разряда гибридной войны. Поэтому для вас тоже важно развивать и усиливать контакты на уровне людей из Беларуси и Украины.

- Чтобы работало сарафанное радио? Потому что наши СМИ не долетают до вас.

- Поэтому нам очень нужен украинский телевизионный канал. И есть договоренность между Лукашенко и Порошенко, что в этом будет будет принцип взаимности. Белорусский пропагандистский канал вещает на территории Украины. Где украинский?

- Чем Украина и украинцы могли бы помочь белорусам и Беларуси?

- Нужно, чтобы появилось понимание насколько важна Беларусь для Украины, чтобы появилось понимание, что при диктатуре не будет никакой поддержки Украины. От режима Лукашенко можно ожидать только подлости.

А белорусы с вами. Когда вы говорите «Слава Украине», вспоминайте, что рядом «Жыве Беларусь!»