28 лютага 2021, Нядзеля, 21:54
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Сяргей Ціханоўскі - гэта беларускі Валенса

23
Сяргей Ціханоўскі - гэта беларускі Валенса
Фота: tut.by

Вызвалім нашых лідараў — пераможам.

Гарачыя падзеі ў Беларусі пракаментаваў для праграмы Charter97.org «Змена ўлады» каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка.

Паважаныя чытачы! Вы можаце падпісацца на канал «Хартыі-97» на Youtube charter97video. Для гэтага трэба зайсці на старонку charter97video і націснуць чырвоную кнопку «Падпісацца». Калі вы хочаце атрымліваць апавяшчэнні аб новых відэа на канале charter97video, то націсніце «званочак».

Глядзіце праграму таксама на Vimeo.

- Дзмітрый, добры дзень. Сёння тысячы чалавек выходзяць на вуліцы беларускіх гарадоў, каб паставіць подпіс за Святлану Ціханаўскую. У чым феномен гэтых беларускіх чэргаў? Чаму людзі стаяць у іх?

- Добры дзень. Першае, гэта тое, што людзі стаміліся ад Лукашэнкі. Яны хочуць змены ўлады і адкрыта пра гэта кажуць. Другое - такія вялізныя чэргі стаяць не за ўсіх кандыдатаў, а менавіта за народнага блогера Сяргея Ціханоўскага. Няхай нават ён сам не быў дапушчаны да выбараў, а зарэгістравалі ініцыятыўную групу ягонай жонкі Святланы Ціханоўскай.

Мы бачым спалучэнне двух фактараў. Людзям падабаецца кандыдат, ягоная каманда, ягоныя падыходы, ягонае рэзкае асуджэнне ўлады Лукашэнкі і імкненне змяніць уладу ў Беларусі.

- Якім павінен быць наступны крок пасля подпісаў за перамены?

- Тут няма простых развязанняў. Вядома, людзі і так зрабілі ў іх разуменні вельмі шмат. Яны прыйшлі ўпершыню за многія гады, мажліва, хтосьці ўпершыню ў жыцці выйшаў падпісацца за чалавека, які адкрыта выступае супраць улады. Але гэтага мала, бо сёння трэба ратаваць Сяргея Ціханоўскага, вызваляць яго з турмы, трэба змагацца за вызваленне лідара беларускай апазіцыі Мікалая Статкевіча і за вызваленне іншых актывістаў. Нават звесткі за травень кажуць аб тым, што больш за 195 чалавек былі затрыманыя ці арыштаваныя, то бок, уяўляеце маштабы таго, што адбываецца ў краіне? Калі мы не вызвалім нашых лідараў, то разлічваць на тое, што іншыя кандыдаты заменяць Ціханоўскага або іншыя кандыдаты заменяць Статкевіча, не даводзіцца.

Магчыма, трэба развесці гэтыя дзеянні: барацьбу за вызваленне і подпісы за тое, каб дазволілі Святлане Ціханоўскай удзельнічаць у выбарах.

- Як вы ацэньваеце кампаніі так званых умераных кандыдатаў Віктара Бабарыкі і Валерыя Цапкалы? На колькі гэта самастойныя фігуры, на ваш погляд?

- Мы, напэўна, калі-небудзь даведаемся, ці з'яўляюцца яны самастойнымі фігурамі. Але ў пэўнай ступені для мяне гэтыя людзі - іншапланецяне. Таму што Цапкала, пры ўсёй сваёй рыторыцы, раптам заявіў, што першыя 10 гадоў дыктатара Лукашэнкі былі выдатнымі. Ён задаволены тым, што адбывалася, хоць менавіта ў гэты час былі забітыя ягоныя калегі па камандзе Лукашэнкі на выбарах 1994 года генерал Юрый Захаранка, Віктар Ганчар і іншыя. Гэта вельмі дзіўная заява. Менавіта ў тыя дзесяць гадоў была закладзеная аснова і пабудаваная таталітарная сістэма калгаснай дыктатуры.

Што тычыцца Віктара Дзмітрыевіча Бабарыкі, то гэты чалавек выдатна сябе адчуваў падчас кіравання Лукашэнкі. У 2010 годзе, калі ўся краіна і ўвесь свет абмяркоўвалі, што адбываецца ў Беларусі, голасу Бабарыкі мы не чулі. А ён мог нейкім таемным чынам дапамагчы рэпрэсаваным ці нешта сказаць. Тым больш, ён свабодны чалавек, кіраваў замежным банкам. Але гэтага не было.

Сёння гэтыя два чалавекі не заўважаныя ў тым, каб падняць тэму выканання правоў чалавека ў Рэспубліцы Беларусь. Апошняя заява Бабарыкі была аб тым, што, маўляў, нашу каманду ніхто не чапае, таму кампанія праходзіць па плане. Але тое, што адбываецца з іншымі лідарамі, іх не хвалюе. Гэта альбо нейкая хітрасць, альбо нейкая наіўнасць, але, аднак, пакуль уважаць гэтых кандыдатаў за «сваіх» і давяраць ім развіццё сітуацыі ў краіне проста не даводзіцца.

- У 2010 годзе вы былі кіраўніком выбарчай кампаніі кандыдата ў прэзідэнты Саннікава. Мажліва, вы нешта маглі б парэкамендаваць новым кандыдатам?

- Я б хацеў парэкамендаваць людзям, якія паверылі ў Ціханоўскіх, Бабарыку, Цапкалу і іншых: калі мы не вызвалім лідараў, то далей мы не прасунемся. Перамога вельмі блізкая, але калі мы будзем паводзіць так сябе, як вядуць некаторыя жанчыны, «любіла Васю, Вася з'ехаў, добра, палюбіла Пецю, Пецю пасадзілі ў турму, добра, значыць, выйду замуж за Грышу». Такога не павінна быць. Мы і так страцілі ўжо шмат лідараў.

Я хацеў бы проста назваць гэтых людзей. Гэта генерал Юрый Захаранка, Віктар Ганчар, Генадзь Карпенка, Міхаіл Марыніч, той жа Віктар Івашкевіч, які памёр ад наступстваў шматлікіх арыштаў, і многія іншыя лідары, якія прайшлі турмы, Аляксандр Казулін, Андрэй Саннікаў, Міхаіл Чыгір. Мы - маленькая краіна. Мы не можам думаць так, што «бабы новых нараджаюць». Па-першае, беларускія дамы не так і імкнуцца сёння нараджаць, але каб нацыя нараджала годных лідараў - гэтага не бывае кожны дзень.

Таму давайце не будзем адкладаць на потым і проста даможамся вызвалення Мікалая Статкевіча і Сяргея Ціханоўскага. У гэтым ключ да перамогі і заклад да зменаў, а ўсё астатняе – ад злога. Усё астатняе - гэта надзеі на нейкага дзядзьку, які напрыканцы можа сказаць: «Прабачце, на мой погляд, выбары былі сумленнымі». Да дэкларацыі аб сумленных выбарах таго ж Бабарыкі трэба дадаць «за дыктатурай Лукашэнкі». Адразу становіцца зразумела, што гэта проста словы, і мы ўсе можам стаць закладнікамі незразумелай гульні.

Сёння слова ўжо пачаў гаварыць народ. У Беларусі ўжо пачалася «аксамітная» рэвалюцыя. Давайце быць актыўнымі і быць сапраўднымі рэвалюцыянерамі, а не чакаць падачак ад дыктатара ці ад людзей, якія вельмі сябе нядрэнна адчувалі ўсе апошнія гады.

- Вы ўжо сказалі, што сёння ў Беларусі ідуць масавыя арышты лідараў апазіцыі. Што рабіць? Як дамагацца іх вызвалення?

- Мы вельмі хочам, каб наша краіна была падобнай на еўрапейскія краіны. Нам падабаюцца сярэднія кошты, высокая якасць тавараў, высакакласнае абслугоўванне ў рэстарацыях, транспарце. Нам падабаюцца высокія тэхналагічныя і сацыяльныя стандарты ў гэтых краінах. Але гэта не прыйшло само сабой.

У той жа Варшаве, дзе я цяпер жыву, на год адбываецца 700 акцый пратэсту, прычым сотні акцый адбываюцца ў выглядзе шэсцяў, мітынгаў, дэманстрацый з перацінаннем транспартнага руху. Таму што інакш як вы данесяце свой пункт гледжання? Як вы выказалі пратэст? Напрыклад, у той жа Брусэль прыязджаюць трактары, фермеры, незадаволеныя дзеяннямі ўрада ці кіраўніцтва Еўразвяза, высыпаюць прадукцыю, сена ці яшчэ што-небудзь іншае на дарогі - людзі змагаюцца за свае правы.

А ў Беларусі, атрымліваецца, усё добра ніякіх пратэстаў няма, усе задаволеныя? Тады не трэба скардзіцца на тое, што Лукашэнка кіруе столькі часу. Таму што калі людзі не ўважаюць самі сябе свабоднымі, яны не заслугоўваюць, напэўна, вольнага забяспечанага жыцця, бо гэта не ўпала з неба, гэта вынік пратэстаў. Менавіта так рэгулюецца дзяржава. Калі грамадзяне чымсьці незадаволеныя, выказваюць свой пратэст, а ўрад, які выбіраецца, вымушаны на гэта рэагаваць. Калі ён не зрэагуе, то тады гэты ўрад будзе проста адпраўлены ў адстаўку. Трэба дакладна зразумець прычынна-выніковыя сувязі ў гэтым выпадку.

Калі мы хочам быць еўрапейцамі, хочам годна жыць, значыць, мы павінны ўмець змагацца, значыць, мы павінны ўмець пратэставаць. Толькі тады мы станем еўрапейскай краінай. Ніхто за нас гэтага не зробіць. Свабоду нам ніхто не падорыць.

- Хтосьці можа сказаць, што вам лёгка казаць з-за мяжы.

- Я не заўсёды жыў за мяжой. У мяне было 8 адміністрацыйных арыштаў, крымінальны тэрмін цягам 16 месяцаў, шмат іншых судоў. Хацеў бы сказаць, што выкарыстанне дам паўсвету для правакацый, як гэта мела месца ў Гародні з Сяргеем Ціханоўскім, упадабаны прыём беларускіх спецслужбаў. Я, здавалася б, ужо даўно жыву ў Варшаве, але ў 2017 годзе раптам з'яўляецца даволі вядомая фраў А. і публікуе свой ліст, у якім ёсць толькі адно прозвішча - Бандарэнка. Пры чым мяне абвінавачвалі ў тэрарызме і падрыхтоўцы баевікоў у лагерах за мяжой. Паводле гэтых артыкулаў у Беларусі прадугледжанае смяротнае пакаранне.

З іншага боку, я разумею, што ў пэўнай ступені гэта ацэнка дзейнасці нашай каманды «Еўрапейская Беларусь», значыць, мы карысныя сваёй краіне, раз гэта выклікае такую рэакцыю.

Яшчэ хацеў бы сказаць, грамадзянская кампанія «Еўрапейская Беларусь» уваходзіць у Беларускі нацыянальны кангрэс. Для мяне вельмі важна, што ёсць людзі, героі, якія прадаўжаюць барацьбу ўнутры краіны. У мяне добрыя, сяброўскія стасункі з Мікалаем Статкевічам. Ён мне казаў «Зміцер, заставайся тут. Ты прынясеш больш карысці за мяжой, а калі трэба – вернешся». Калі прыйдзе момант, я вярнуся ў краіну.

- Увесь свет сёння змяняецца пад уплывам пандэміі. Што стала спускавым кручком у Беларусі? Чаму народ падняўся супраць Лукашэнкі?

- Вы маеце рацыю, што эпідэмія змяніла ўвесь свет і паўплывала на сітуацыю ў Беларусі. Калі раней некаторыя заходнія палітыкі і аналітыкі маглі казаць, што Лукашэнка моцны гаспадарнік, хітры, мудры і г. д, то цяпер усім стала відавочная ягоная неадэкватнасць і паталагічная жорсткасць. Хлусня, калі лічбы аб памерлых прыніжаюцца ў 15-20 разоў і ў заражэннях у некалькі разоў, таксама стала апошняй кропляй для многіх беларусаў.

Мы жывем у век інфармацыі. Людзі маюць магчымасць бачыць тое, што адбываецца ў суседніх краінах, тое, што адбываецца ў цывілізаваных краінах. Гэтая неадэкватнасць у выглядзе суботнікаў, парадаў і таго, што ён «не бачыць каранавіруса», утойванне праўды – гэта вельмі моцна паўплывала на людзей. Адпаведна, таксама стаіць пытанне, а як быць з той жа атамнай станцыяй. Тое, што Лукашэнка так беспакарана і нахабна хлусіць аб каранавірусе, то ніякай праўдзівай інфармацыі няма і пра тое, што адбываецца на гэтай станцыі. Аварыя на БелАЭС можа нанесці ўдар па ўсёй Еўропе, тым больш, па нашым рэгіёне. Людзі зразумелі, што жыццё даслоўна кожнага чалавека сёння ў небяспецы менавіта праз Лукашэнку, дзеянні і бяздзейнасць ягоных падручных.

- Як сыдзе Лукашэнка? Вашы варыянты развіцця падзей.

- Лукашэнка сыдзе не ў выніку выбараў, гэта адназначна. Лукашэнка сыдзе ў выніку масавых пратэстаў у Беларусі. Ці гэта здарыцца да дня выбараў, мне здаецца, такі варыянт больш імаверны - 60 адсоткаў. Ці пасля даты выбараў, калі проста не застанецца нармальных кандыдатаў да гэтага дня і яны паспрабуюць абвясціць, як заўсёды, велічэзныя лічбы. Людзі ўжо ведаюць, што рэйтынг Лукашэнкі 1-3% і мянушка «Саша 3 адсоткі» з'явілася не проста так. Не атрымаецца ўжо так проста схлусіць.

Што тычыцца сілавых структур, дзякуй Богу, у войску служыць шмат нармальных людзей. Ёсць падраздзяленні, напрыклад, АМАП або служба бяспекі Лукашэнкі, якіх могуць прызнаць вінаватымі ў злачынствах супраць чалавецтва. Гэтыя людзі будуць бегаць да канца жыцця. Напрыклад, байцы «Беркута» ва Украіне кажуць, маўляў, мы ж выконвалі загад прэзідэнта. Яны, вядома, забываюць аб тым, што нават загады легітымнага прэзідэнта, калі яны носяць злачынны характар, не павінны выконвацца сілавікамі. Так, Януковіч быў абраны легітымна, яго абранне было прызнанае ў Еўропе. Лукашэнка ж з'яўляецца узурпатарам. Сёння міліцыянты, КДБ, супрацоўнікі іншых службаў павінны разумець, што яны не служаць законнаму прэзідэнту.

Сёння за аднаўленне закона выступае суверэн Беларусі - беларускі народ, а яны бароняць інтарэсы групы асоб, якія незаконна ўтрымлівалі ўладу.

Калі я быў у турме КДБ, мяне неяк выклікаў палкоўнік КДБ і сказаў: «Зміцер Яўгенавіч, а вы не баіцеся, што вам зменяць артыкул на 357 КК РБ? Згодна з ім можа быць смяротнае пакаранне. Ён гучыць як арганізацыя змовы для захопу ўлады з дапамогай неканстытуцыйных метадаў». Я яму сказаў, што, маўляў, вы памыляецеся, грамадзянін палкоўнік, бо артыкул гэты гучыць інакш - незаконны захоп або ўтрыманне ўлады неканстытуцыйнымі метадамі. Больш гэтая тэма не ўзнімалася.

Мне здаецца, для большасці юрыстаў у Рэспубліцы Беларусь і за мяжой зразумела, што калі ўсе вынікі апошніх выбараў былі сфальсіфікаваныя, то акурат да Лукашэнкі і ягоных сілавікоў, да Ярмошынай і Цэнтрвыбаркаму можа быць скарыстаны менавіта гэты 357 артыкул КК РБ, які прадугледжвае ў тым ліку смяротнае пакаранне.

- Хто стане будучым прэзідэнтам Беларусі?

- Думаю, будучым прэзідэнтам стане той, каго абяруць беларусы на выбарах, якія адбудуцца праз нейкі час пасля адстаўкі Лукашэнкі. Калі раптам адбудзецца цуд і нейкі іншы чалавек будзе абраны на гэтых выбарах, ён усё адно не будзе цалкам легітымным, бо выбары незаконныя, канстытуцыя сумнеўная, вельмі шмат парушэнняў. Праз нейкі час могуць прайсці новыя выбары.

Калі казаць пра постаці, гэта можа быць і Андрэй Саннікаў, і Зянон Пазняк, якія вернуцца з-за мяжы і будуць мець права ўзяць удзел у гэтых выбарах. Мы ведаем, што ва ўсіх балтыйскіх краінах вельмі паспяховымі прэзідэнтамі былі акурат людзі, якія вярнуліся з эміграцыі. Гэта пайшло толькі на карысць гэтым дзяржавам.

Магчыма, прэзідэнтам Беларусі стане Мікалай Статкевіч, чалавек, які ўсё сваё жыццё прысвяціў барацьбе за свабоду Беларусі, які варты стаць такім прэзідэнтам.

Магчыма, прэзідэнтам стане Сяргей Ціханоўскі. Я чую, некаторыя кажуць, што ён не гатовы да кіравання дзяржавай. Хацеў бы сказаць, што Лех Валенса быў электрыкам, у яго не было вышэйшай адукацыі, але ён стаў прэзідэнтам Польшчы і заклаў базу тых рэформаў, якія дазволілі Польшчы сямімільнымі крокамі ўвайсці ў Еўропу і падняць узровень жыцця. Мы ведаем, што Вацлаў Гавэл не быў эканамістам, але менавіта пад ягоны аўтарытэт Чэхія атрымала велізарныя інвестыцыі. Вельмі шмат замежных фірмаў прыйшлі туды менавіта таму, што прэзідэнтам быў Гавэл.

Я не выключаю, што магчымым прэзідэнтам можа стаць хтосьці з тых, хто цяпер удзельнічае ў выбарах і чыё прозвішча стала вядомым толькі цяпер. Прэзідэнт - гэта асоба, якая спалучае ў сабе вельмі шмат якасцяў, у тым ліку маральныя, павагу да іншых людзей, павагу да тых, хто змагаўся за свабоду Беларусі, і, натуральна, кампетэнтнасць.

Гэта пытанне адкрытае, гэта пытанне заўтрашняга дня. Сёння лозунг толькі адзін: вызвалім нашых лідараў - тады пераможам. Калі гэтага не адбудзецца, значыць, Лукашэнка застанецца яшчэ на няпэўны час ва ўладзе, і ўсе мы павінны гэта дакладна разумець. І людзі, якія знаходзяцца ў Беларусі, і прадстаўнікі дыяспары, а гэта мільёны беларусаў, якія таксама могуць паўплываць на сітуацыю ў роднай краіне і дапамагчы тым, хто адкрыта кідае выклік калгаснай дыктатуры.

Я сёння ў кепцы менавіта ў знак салідарнасці з блогерам Сяргеем Ціханоўскім і хачу паўтарыць ягоны лозунг «Стоп прусак!». А ў знак салідарнасці ў Мікалаем Статкевічам я хачу сказаць нашы вечныя словы: «Жыве Беларусь!»

- Жыве!