«У Крамлі не вераць, што Лукашэнка ўтрымае ўладу»

Змяніць рэжым у Беларусі можна за два тыдні.

Новую кнігу вядомага гісторыка і публіцыста Юрыя Фельштынскага «Беларусь Наталлі Радзінай: журналістка супраць дыктатара» прэзентавалі на Берлінскім кніжным кірмашы Berlin Bebelplatz.

На сустрэчы, якая адбылася 2 мая ў Галерэі Kunstschule Berlin, узялі ўдзел аўтар кнігі Юрый Фельштынскі і галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна. Мадэратарам выступіў вядомы палітолаг Аляксандр Морозаў.

«Дастаткова паглядзець на мапу»

У пачатку прэзентацыі Юрый Фельштынскі гаварыў пра тое, як ён зацікавіўся Беларуссю:

— Зусім невыпадкова, што шмат у якіх маіх кніг, якія атрымаліся якаснымі і цікавымі, ёсць сааўтары. Заўжды, калі я пагружаюся ў абсалютна новую тэму, мне патрэбны сааўтар, які дапаможа зразумець сутнасць праблемы. Была кніга «ФСБ падрывае Расію», напісаная разам з Аляксандрам Літвіненкам, была «Карпарацыя» з Уладзімірам Прыбылоўскім. І вось такім сааўтарам стала Наталля Радзіна, таму што кніга пабудавана на інтэрв’ю з ёй.

Чаму мяне зацікавіла Беларусь? З 2014 года мы змагаемся з трагічнай праблемай, якая стала часткай нашага жыцця: як спыніць вайну ва Украіне, разбурыць рэжым Пуціна і вярнуцца да мірнага стану, у якім мы былі раней.

Я лічу, што з 2000 года ўлада ў Расіі захоплена дзяржаўнай бяспекай як ведамствам. Гэтыя людзі змагаліся за ўладу дзесяцігоддзямі, літаральна з 1918 года, і яны гэтай улады не аддадуць. І нашы праблемы, адпаведна, звязаныя не з Пуціным, а менавіта з цяперашнім расійскім кіраўніцтвам, якое ў асноўным складаецца з прадстаўнікоў дзяржбяспекі. Чаму гэта важна разумець? Таму што задача звяржэння рэжыму Пуціна дастаткова складаная.

Паколькі ў Расіі ёсць ядзерная зброя, не ўсе спяшаюцца ўступаць з ёй у адкрыты бой. Каб зразумець, што трэба рабіць, дастаткова паглядзець на мапу: Беларусь з’яўляецца найважнейшай стратэгічнай тэрыторыяй. Як зрабіць так, каб сучасная Еўропа змагла спаць спакойна? Спакойна спаць сучасная Еўропа зможа толькі ў тым выпадку, калі Беларусь будзе вызваленая ад Расійскай Федэрацыі. Змена рэжыму ў Беларусі, вызваленне ад Лукашэнкі — задача не менш важная, чым спыненне вайны ва Украіне, таму што, насамрэч, адно без другога не адбудзецца.

Наталля Радзіна распавяла, чаму пагадзілася стаць галоўнай гераіняй кнігі вядомага амерыканскага пісьменніка:

— Усё жыццё мне даводзілася вельмі доўга ўсім распавядаць пра сваю ўласную краіну, таму што куды б я ні прыязджала, пра Беларусь ведалі надзвычай мала. Падарожнічаць я пачала, напэўна, з 1997 года, калі мне споўнілася 18 гадоў. Высветлілася, што за мяжой многія не ведаюць нават назвы маёй краіны, не кажучы ўжо пра тое, што беларусы — цалкам еўрапейскі самабытны народ са сваёй вялікай гісторыяй, мовай і культурай. Ніхто пра гэта не ведаў.

Мінула 30 гадоў, і мы сёння бачым, што стэрэатыпнае стаўленне да Беларусі застаецца. Што пра яе ведаюць? Лукашэнка, Белавежская пушча, «Песняры», бульба, дранікі. З нядаўняга часу — IT, але гэтая гісторыя амаль скончылася ў 2020 годзе, калі Лукашэнка разагнаў масавыя мітынгі супраць фальсіфікацыі выбараў. Цяпер IT-бізнес з Беларусі практычна сышоў.

Гэтай кнігай мы хочам паспрабаваць зачапіць людзей, каб яны проста даведаліся, што ёсць такая краіна і народ, які змагаецца за сваю свабоду, марыць жыць у дэмакратычнай, незалежнай дзяржаве.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org кажа, што сваім часам таксама адкрывала для сябе Беларусь:

— Я нарадзілася ў 1979 годзе ў Кобрыне на захадзе Беларусі, і гэта была Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка. Я была цалкам сабе савецкім дзіцем, піянеркай, слухала гэтыя казкі пра «дзядулю Леніна», але, з другога боку, не магу сказаць, што мне вельмі падабалася краіна, у якой я жыла, бо мая сям’я вельмі цвяроза ацэньвала Савецкі Саюз. Мой бацька ніколі не быў у Камуністычнай партыі, хаця быў вайскоўцам. У сям’і я заўсёды чула крытычнае стаўленне да савецкай улады. Калі СССР разваліўся, для нашай сям’і гэта была радасная навіна.

Мы змаглі вярнуць сабе незалежнасць, змянілася, вядома, вельмі шмат чаго, у тым ліку да прыходу Лукашэнкі да ўлады ў 1994 годзе. У нас яшчэ было тры гады так званага «беларускага Адраджэння», калі вярнулася беларуская мова, якая стала адзінай дзяржаўнай, мы вярнулі сабе нацыянальныя сімвалы, у нас быў свабодны і незалежны парламент і дэмакратычныя выбары. Гэта былі тры гады нармальнага жыцця. Пасля прыходу да ўлады Лукашэнкі ўсё пачало круціцца назад. Мы зноў, па сутнасці, апынуліся пад акупацыяй.

Мне ў 1996 годзе было 17 гадоў, і я зразумела, што ў нас пачынаецца новы этап барацьбы за сваю свабоду і незалежнасць. Праз гэтую кнігу мы з Юрыем спрабавалі паказаць, як адбываецца барацьба беларусаў.

Яна не спынялася ўсе 32 гады, пакуль Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе. Нават цяпер, калі сітуацыя вельмі складаная ў сувязі з вайной, якую Расія вядзе супраць Украіны, гэтая барацьба не спыняецца.

«Нейтральнай Беларусі быць не можа»

Наталля Радзіна лічыць галоўнай мэтай беларусаў — сысці з-пад уплыву Расіі:

— Я ўжо не раз казала пра акупацыю з боку Расіі. Спадзяюся, РФ стане нармальнай дэмакратычнай дзяржавай і пакіне нас у спакоі. Мэта Беларусі — сысці з-пад расійскага ўплыву.

Для нас ёсць толькі адзін выхад — стаць часткай Еўрапейскага саюза і блока НАТА. Інакш мы не сыдзем з-пад уплыву Расіі, бо калі знаходзішся паміж двума вялікімі дзяржаўнымі ўтварэннямі, трэба да кагосьці далучацца. Нейтральнай Беларусі быць не можа.

Безумоўна, нам давядзецца захоўваць нейкія нармальныя адносіны, але для таго, каб яны былі нармальнымі, Расія павінна перастаць быць імперыяй. Я спадзяюся, што гэта ў рэшце рэшт адбудзецца. Не думаю, што расіяне суцэль зомбіраваныя прапагандай і што яны ўсе хочуць ісці з вайной супраць сваіх суседзяў.

Аляксандр Морозаў спытаў у Юрыя Фельштынскага, які напісаў шэраг кніг пра спецслужбы, ці з’яўляецца КДБ у Беларусі такой жа сілай, як ФСБ у Расіі. Амерыканскі гісторык лічыць, што ў Беларусі мы маем справу з класічнай дыктатурай:

— Калі ў гэтым плане змяніць рэжым у Расіі даволі складана, то ў Беларусі, як мне здаецца, змяніць уладу, калі браць, напрыклад, магчымасці ўкраінскіх спецслужбаў, — пытанне двухтыднёвай аперацыі. Без перабольшвання. Падзеі 2020 года ў Беларусі прадэманстравалі ўсяму свету, што падтрымкі ў Лукашэнкі няма. Яе проста не існуе.

Ёсць, вядома, падтрымка Расійскай Федэрацыі, але гэта палака з двума канцамі. Расія, безумоўна, лічыць Беларусь сваёй вотчынай. РФ выкарыстоўвала і плануе выкарыстоўваць Беларусь як плацдарм для нападу на Еўропу і вечнага шантажу.

Невыпадкова ўварванне 2022 года ва Украіну пачалося з канцэнтрацыі расійскіх войскаў у Беларусі, а накірункам галоўнага ўдару стаў Кіеў.

На сённяшні дзень Расія не адважылася перакідваць войскі ў Беларусь, хоць пра гэта шмат гаварылася (мы памятаем пагрозлівыя заявы Лукашэнкі ў дачыненні да Польшчы, словы расійскіх прапагандыстаў пра тое, што з Беларусі будуць наносіцца прэвентыўныя ўдары па Еўропе), таму што Расія не давярае Лукашэнку да канца, не верыць у здольнасць дыктатара ўтрымаць уладу. Украінскія аперацыі, такія як уварванне ў Курскую вобласць або аперацыя «Павуціна», насамрэч прадэманстравалі сур’ёзныя магчымасці ўкраінскай арміі. І я даволі даўно ўжо казаў пра тое, што Расія прайграе гэтую вайну, калі яна страчвае кантроль над Беларуссю.

Думаю, што ніякага іншага сцэнару тут няма. А тое, што ў цэнтры Еўропы ва ўладзе апынуўся дыктатар, — гэта найсур’ёзнейшы гістарычны правал еўрапейскіх дзяржаў.

«Беларусь заўсёды арыентавалася на Захад»

Наталля Радзіна адказала на пытанне пра будучыню Беларусі. Наша краіна яна бачыць часткай аб’яднанай Еўропы:

— Еўрапейскі саюз нікуды не дзенецца, болей таго, у ходзе цяперашняй барацьбы за гегемонію нечаканым пераможцам можа стаць не Кітай, а Еўрапейскі саюз. Пэўныя рэгіянальныя саюзы могуць існаваць, але асноўныя працэсы будуць адбывацца ўнутры ЕС.

Часткай Расіі Беларусь не стане. Ментальна мы сапраўды абсалютна розныя людзі. Беларуская нацыя ўзнікла ў выніку змяшання балцкіх і славянскіх плямёнаў, таму нас называюць чацвёртай балцкай краінай. Мы хочам вярнуцца ў Еўропу, дзе мы заўсёды былі. У гэтай кнізе вельмі коратка распавядаецца, адкуль узнікла Беларусь, у якіх утварэннях была беларуская тэрыторыя. Наша гісторыя ідзе ад Полацкага княства, потым тэрыторыя Беларусі была часткай Вялікага Княства Літоўскага, і на гэтым мы сёння грунтуем сваю ідэнтычнасць.

Потым мы былі часткай Рэчы Паспалітай, пры падзеле РП у канцы XVIII стагоддзя Беларусь увайшла ў склад Расійскай імперыі. Сотні гадоў мы ваявалі з Расіяй — і ВКЛ, і Рэч Паспалітая. Беларусь паліта крывёй, вельмі шмат ліха ішло ад Рускага царства. Не думаю, што Расія захаваецца ў будучыні, бо турмой народаў у XXI стагоддзі быць не атрымаецца. Упэўненая, што Беларусь урэшце пазбавіцца ад уплыву Масквы.

Юрый Фельштынскі распавёў, што для яго, як для амерыканскага гісторыка, таксама вялікім адкрыццём стала заходнецэнтрычнасць беларусаў:

— Беларусь заўсёды арыентавалася на Захад, а не на Усход. Чамусьці пра краіны Балтыі такое разуменне заўсёды было, а пра Беларусь — не. Думаю, што ў выніку гэтай вайны Расія застанецца на карце, але распадзецца і ў найлепшым для нас сцэнары перастане, нарэшце, быць імперыяй і зможа тады нарэшце стаць нармальнай краінай, калі пазбавіцца імперскага мыслення.

Я не лічу, што гэта просты і хуткі працэс, і я на гэта не закладваюся. Лічу, што калі Беларусь стане часткай Еўропы і, адпаведна, часткай Еўрапейскага саюза, то можна будзе, нарэшце, стварыць буферную зону ад Фінляндыі да Украіны з апорай на ўкраінскія ЗСУ. І вось гэты буфер, які ўключае Беларусь, створыць для Еўропы магчымасць мірна суіснаваць з Расійскай Федэрацыяй.

Трохразовая прызёрка Алімпійскіх гульняў, чэмпіёнка свету і Еўропы па плаванні Аляксандра Герасіменя, інтэрв’ю з якой таксама ўвайшло ў кнігу, распавяла, чаму лічыць «Беларусь Наталлі Радзінай» важнай для прачытання:

— Для мяне гэта таксама быў вельмі цікавы досвед. Лічу, што гэтая кніга важная для кожнага беларуса. У ёй кожны, хто ўнёс свой уклад у барацьбу беларусаў, знойдзе сябе, сваю гісторыю, эмоцыі і перажыванні. Думаю, што гэта будучы падручнік па гісторыі нашай краіны. Вялікі дзякуй Юрыю, што ён запрасіў мяне даць інтэрв’ю для гэтай кнігі. Лічу, што кожны беларус павінен яе прачытаць.

У канцы прэзентацыі Наталля Радзіна заклікала захоўваць аптымізм і выказала ўпэўненасць, што Расія прайграе вайну з Украінай, а Беларусь стане свабоднай:

— Я гляджу на тое, што адбываецца ў Расіі, і насамрэч бачу, што там усё вельмі дрэнна. Не трэба цяпер накачваць сябе песімістычнымі думкамі.

Тое, што ў Расіі пачалі адключаць інтэрнэт, азначае, што там, прабачце за выраз, поўная ж***па. Пуцін выдатна разумее, што прайграе інфармацыйную вайну і ведае, якія там настроі пануюць. Ён баіцца абвяшчаць новую мабілізацыю, а ў эканоміцы — катастрофа. РФ чакае развал. Я бачыла распад Савецкага Саюза, і я яшчэ ўбачу распад Расіі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com