Намеснік камандзіра палка Каліноўскага: Даўно наспела пытанне аб ліквідацыі рэжыму Лукашэнкі

Ёсць некалькі сцэнароў.

Коратка аб падзеях мінулага тыдня, якія тычыцца Украіны і Беларусі. Украіна разарвала пагадненне з Беларуссю ў сферы даследавання касмічнай прасторы. Гэта адбылося нядаўна. Сама ж краіна павялічвае разрыў паміж уладай і народам. Працягваюцца рэпрэсіі і тыранія. Яшчэ адна знакавая падзея за тыдзень: смерць міністра замежных спраў Беларусі Уладзіміра Макея. Ён нібыта захоўваў баланс стасункаў паміж Расейскай Федэрацыяй і дэмакратычным светам. Дык вось зараз ёсць рызыка, што нахіл у бок дыктатуры будзе яшчэ большым. Пацвярджэнне з'явілася неадкладна: Аляксандр Лукашэнка сабраў сілавы блок на нарадзе, дзе абмяркоўваў ці патрэбны дадатковыя меры «для абароны рэспублікі».

Вярнуць Беларусь на шлях дэмакратычнага развіцця абяцае полк імя Кастуся Каліноўскага. Але добраахвотнікі пакуль ва Украіне ў складзе УСУ вядуць вайну супраць Расейскай Федэрацыі, а потым, пасля нашай перамогі, вайсковае фармаванне вернецца на радзіму. Як ваюе зараз і як будуць вяртаць правы выбарцаў у Беларусі, украінскі «Обозреватель» абмяркоўвае з намеснікам камандзіра палка Кастуся Каліноўскага Вадзімам Кабанчуком.

- Вітаю вас, Вадзім! Давайце пачнём з тэмы, якую агучылі ў анонсе, удакладнім, як вы ставіцеся да таго, што смерць аднаго з чальцоў урада самаабвешчанага прэзідэнта Рэспублікі Беларусь ва Украіне спрабавалі абгарнуць у нейкую змову ліквідацыі самога Лукашэнкі і што наступным будзе менавіта ён?

- Рэч у тым, што падобныя рэжымы заўсёды выклікаюць нейкія канспіралагічныя версіі, тэорыі, бо рэжым непразрысты і вельмі закрыты. Часта бывае, што некаторыя падзеі, якія, можа, натуральным шляхам ідуць, але даюць поле для такіх разважанняў і плётак.

Хаця я не выключаю версію, што яму маглі дапамагчы, тая ж Масква. Таму што яны Макея недалюблівалі з-за таго, што лічылі яго такім псеўдабеларускім патрыётам, нават нацыяналістам. Бо ён там адзін раз выйшаў у беларускай вышыванцы. А гэта ўжо, вы ведаеце, для Масквы - занадта. Для мяне гэта смешна, у плане таго, што некаторыя нашы нібыта апазіцыянеры бядуюць па смерці такога вялікага "ліберала" і "асвечанага дзеяча", як Макей. Насамрэч гэта складнік, вінцік дыктатуры, якая дзесяцігоддзямі гнаіла і знішчала ўсё беларускае ў Беларусі.

- Але ўсё ж мы ведаем, што сам Лукашэнка ўзмацніў сваю ахову і памяняў ахоўнікаў, і сваё асяроддзе. Я заявіў таксама гэта ў анонсе: ён сабраў сваю каманду нелегітымную для таго, каб абмеркаваць, як узмацніць абарону рэспублікі. У мяне ў гэтым плане пытанне. На поўнамаштабны наступ з боку Беларусі мы ўжо нібыта моцна і не разлічваем. Нас часта гэтым пужаюць і ніяк яно не можа адбыцца. І мы ведаем, што і сілаў не хопіць, і скажам так, рэалізаваць гэта будзе ўжо практычна немагчыма. Але для чаго зараз была сабраная рада і чаму зноў паднімаецца рыторыка, што рэспубліку трэба ад кагосьці абараняць?

- Рэч у тым, што яны выдатна разумеюць, што нават за тое, што адбылося з пачатку поўнамаштабнай вайны з лютага, ім не прабачаць ні ўкраінскі народ, ні мы беларусы, нармальныя беларусы. Бо, як бы ён там ні казаў, што ён не паслаў свае наземныя сілы на наземную аперацыю, але ён дапамог інфраструктурна, дапамог інфармацыяй, дапамог палівам, дапамог лячэннем параненых. Цяпер ён пастаўляе набоі, вайсковую тэхніку, дае свае вайсковыя палігоны.

І таму, з пункту гледжання ўдзелу, я думаю ва Украіне сумневу няма, што, як мінімум, ускосна ён бярэ ўдзел у гэтай вайне.

Яшчэ вельмі важны аспект - самы кароткі шлях наступу на Кіеў ляжыць з тэрыторыі Беларусі, і гэта перманентная пагроза для Украіны. Пакуль існуе гэты дыктатарскі рэжым, які падпісаў разнастайныя дамовы, у тым ліку вайсковыя з Расейскай Федэрацыяй - гэта перманентная пагроза для Украіны.

Сцэнары наступу, насамрэч, могуць быць не толькі з удзелам беларускага войска. Лукашэнка разумее, што войска да яго не зусім лаяльнае і абсалютна не хоча ваяваць з Украінай. Мы гэта ведаем таксама. Ён жа можа Пуціну гэта прадаваць, а Пуцін будзе яго ўсяляк ламаць. Напрыклад, яны могуць зрабіць такую камбінацыю, што беларусы пойдуць другім эшалонам. І вось першым эшалонам пойдуць, магчыма, войскі Расеі, якія яны вельмі хутка могуць сканцэнтраваць. Таму што, паводле нашай інфармацыі, зараз яны правялі мадэрнізацыю чыгуначных рэек, хоць у нас чыгуначныя рэйкі ў Беларусі выдатна працавалі і ўся інфраструктура для цывільных мэт нармальна працавала. Але вось у іх можа быць задума для вельмі хуткай канцэнтрацыі сіл, яны будуць улічваць памылкі лютага, і таму ім трэба гэта праводзіць у кароткі прамежак часу.

- Гэта значыць, усё ж вы думаеце, што яны зараз дзейнічаюць ва ўнісон. Я кажу пра двух вар'ятаў дыктатараў і варыянт, што магчымая ліквідацыя Лукашэнкі, і што гэта будзе зроблена рукамі Расе, цяпер малаімаверна?

- Разумееце, калі Пуцін яго дацісне, калі Пуціну будзе так востра патрэбны наземны ўдзел беларускага войска, то гэта пытанне тэхнічнае. Будзе там Лукашэнка ці які-небудзь іншы Петушэнка кіраваць фармальна Беларуссю. Таму што зараз ужо мы гаворым пра тое, што Беларусь знаходзіцца пад акупацыяй. Гэта такая квазінезалежнасць, якая проста выгадная ў пэўных мэтах Пуціну, і яны яе захоўваюць. У тым ліку, ёсць версіі нібы больш страшныя, для чаго ідзе захаванне гэтай квазінезалежнасці Беларусі. Напрыклад, для таго, каб праецыраваць сілу, у тым ліку, пры дапамозе ядзернай зброі.

— Так, але вы назвалі сапраўды тыя сцэнары, якія зараз абмяркоўваюцца, як задзейнічана зараз і як можа быць задзейнічана Беларусь і яе тэрыторыя. Але мы разумеем з адкрытых крыніц ізноў жа, што каля 15 тысяч беларускіх вайскоўцаў могуць пагадзіцца на ўдзел у баявых дзеяннях. Зразумела, што гэтага вельмі мала, але гэтыя людзі ёсць. І як вы, як вайсковец чалавек, як беларус, ці спрабуеце вы з імі камунікаваць і ці ёсць нейкія інфармацыйныя пасылы да іх, як іх спыніць?

- Я разумею, што размова ідзе пра нейкіх добраахвотнікаў, якія добраахвотна самі пагодзяцца браць удзел у вайне. З гэтымі хлопцамі размова можа быць толькі адна і вельмі кароткая — гэта іх анігіляцыя. Ну, хто паспее - няхай здаецца ў палон. Проста мы ведаем, у нас ёсць інфармацыя па сапраўдныя беларускія брыгады, пра беларускае войска агулам, што толькі двое з дзесяці вайскоўцаў гатовыя ў нейкай меры браць удзел у гэтай вайне з Украінай, 8 чалавек гэтага не жадае.

- Але як гэтых дваіх, да прыкладу, гэта афіцэры запасу Беларусі, як гэтых дваіх пераканаць, што гэтага рабіць не трэба?

- А іх пераканаюць вельмі хутка 155 міліметровыя боепрыпасы і Хаймарсы. А з астатнімі хлопцамі ў нас камунікацыя будзе наладжаная, і мы ім тэхнічна акрэслім, як перайсці на наш бок ці здацца ў палон, каб застацца ў жывых. У мяне няма сумневаў у тым, што, калі войска Беларусі пяройдзе кардон, то яно вельмі хутка растварыцца і спыніць сваё існаванне.

- Вы неаднаразова казалі аб тым, што вы гатовыя стаяць на першай лініі з гэтага боку і сустракаць, у тым ліку, і беларусаў, і абараняць тэрыторыю Украіны ад незаконнага ўварвання. Але ўсё ж, як вы думаеце, мабілізацыя яшчэ магчымая ці мы з дапамогай інфармацыйных каналаў, вы з дапамогай сваёй сістэмы камунікацыі ўнутры з партызанамі, з беларусамі, якія разумеюць рэаліі гэтай вайны, усё ж мы зрабілі ўсё для таго, каб мабілізацыя не адбылася і моладзь не аддавала сваё жыццё, каб дагадзіць дыктатарам?

- Безумоўна, інфармацыйны складнік вельмі важны, і мы ўжо зрабілі некалькі зваротаў, і, мы ведаем, УСУ рабілі зварот аб тым, што не варта ўцягвацца ў гэтую вайну. Але ў той жа час мы разумеем, што такое войска, тым больш, войска ў Беларусі. Гэта строга вертыкальна структура, якая, калі дадуць загад - яны гэты загад пачнуць выконваць. І вось у нас пасыл менавіта да хлопцаў, якія не захочуць удзельнічаць у гэтай авантуры. Тэхнічна мы ім абазначым, як ім здацца ці перайсці. Тыя ж, хто, вось гэтыя двое з дзесяці, якія захочуць паказаць сваю ўдаласць, - думаю, іх прыгоды ў Украіне хутка скончацца.

- Ваша сустрэча землякоў на мяжы будзе абазначаць аўтаматычна, што вы ідзяце далей, вы ўваходзіце ў Беларусь і ідзяце да асноўнай мэты - ліквідацыя Лукашэнкі і ягонага рэжыму ці не? Ці мы будзем працаваць тут, на тэрыторыі Украіны да перамогі, а пасля гэтага будзе ўмоўны ўваход ваш на тэрыторыю Беларусі?

- Мы з'яўляемся вайскоўцамі ўкраінскага войска і ў нас строгае вертыкальнае падпарадкаванне, таму я не магу казаць, што і нейкім чынам. Мы можам патрапіць на тэрыторыю Беларусі ў тым выпадку, калі УСУ надумаюць перанесці баявыя дзеянні на тэрыторыю Беларусі. Ці будзе гэта ў выніку контрнаступу, ці гэта будзе ўжо нейкі план дэакупацыі Беларусі, але мы гатовы ісці наперадзе на вастрыі, і мы гэта гаворым нашаму кіраўніцтву.

Але ў той жа час мы памятаем слаўныя партызанскія традыцыі беларускага народа і зараз там ёсць людзі, якія гатовы ўжо не шарыкамі і кветачкамі, а з нечым больш сур'ёзным пачаць дэакупацыю краіны. Зразумела, што для людзей патрэбны пэўны трыгер, пэўныя падзеі. Гэтым трыгерам можа быць пачатак наземнай аперацыі. Таму што ў мяне няма сумневаў, што яны будуць спыненыя ў прымежнай паласе, затым будзе разгром і адкат назад.

Я думаю, даўно ўжо наспела гэтае пытанне, яно нават пераспела. Аб тым, каб ліквідаваць гэты рэжым, які проста з'яўляецца марыянеткавым па сваёй сутнасці і нясе перманентную пагрозу не толькі для Украіны, але і для ўсяго рэгіёна.

- Давайце пагаворым аб тым, што адбываецца ўнутры краіны. Таму што вы яшчэ раз падкрэслілі, што сапраўды вы ў складзе УСУ. Але мы часта чуем, што ёсць праблемы з легалізацыяй беларусаў у нашых войсках, атрыманнем грамадзянства, статусам удзельніка баявых дзеянняў. Незразумела, як дзейнічаць у сітуацыі, калі беларус патрапіў у палон. А мы ведаем, якія жахлівыя наступствы яго чакаюць у краіне. Як вы зараз сябе адчуваеце на тэрыторыі Украіны, наколькі моцна ўзаемадзеянне з УСУ на высокім узроўні і што трэба было б палепшыць?

- Мы маем вайсковыя білеты. І фактычна вайсковы білет замяняе дазвол на жыхарства ва Украіне. Ніякіх праблем нейкіх прававых, юрыдычных у нашых хлопцаў няма, хто на кантракце з УСУ. Ёсць пэўная частка беларусаў, якая з тых ці іншых прычын не можа падпісаць кантракты: так, у іх ёсць пэўныя праблемы, бо агульнае уяўленне, што беларусы з'яўляюцца хаўруснікамі Расеі і вось трапляюцца, у тым ліку, актывісты-валанцёры, якія дапамагаюць напраўду Украіне. Мы артыкулявалі перад той жа Вярхоўнай Рады Украіны гэтую праблему.

- Гэта значыць, гэты дыялог ёсць, вас чуюць і кіраўніцтва краіны Украіны разумее, якія крокі трэба цяпер рабіць?

- Безумоўна. Нельга грэбсці беларусаў пад агульны грабянец. Таму што Беларусь вельмі розная, і ў нас большасць насельніцтва напраўду супраць гэтай вайны, супраць таго, што гэта адбываецца. Проста вельмі цяжка грамадзянскай супольнасці Беларусі. Гэта, ведаеце, як параўнаць, напрыклад, з Данецкам. Ну, нельга ж гэтых оркаў з Данецка выгнаць пры дапамозе мірных дэманстрацый, мы гэта ўсё разумеем.

Прыкладна такая самая сітуацыя ў Беларусі, але ёсць істотнае адрозненне: большасць насельніцтва Беларусі не падтрымліваюць рэжым Лукашэнкі і, адпаведна, яны не падтрымліваюць рэжым Пуціна. Яны пра гэта ведаюць і ў нас там тысячы палітвязняў. Яны такім чынам зачышчаюць перадполле, зачышчаюць свае тылы. Бо яны разумеюць, што ёсць для іх вялізная пагроза народнага паўстання.

— Яшчэ я крыху ўдакладню наконт палонных. Бо мы ведаем, што такія выпадкі ёсць. Не так шмат беларусаў патрапіла ў палон, але ўсё ж. У адным з папярэдніх эфіраў мы проста канстатавалі тое, што на радзіме гэтага вайскоўца чакае смяротнае пакаранне. Як быць і якія вы бачыце крокі зараз, каб гэтыя хлопцы вярталіся на тэрыторыю Украіны і такім чынам ратавалі сваё жыццё?

- Так, мы гэтае пытанне паднімалі і трымаем на кантролі. У нас зараз двое нашых хлопцаў у палоне знаходзяцца. Патрапілі ў палон пад Лісічанскам. У нас зараз няма дакладнай інфармацыі, што з імі адбываецца. Бо былі толькі два кароткія відэа аднаго і другога, оркі выстаўлялі. Мы ўсяляк кантралюем гэтую сітуацыю, і мы разумеем, што ёсць нейкія спісы на абмен і ёсць, скажам, прыярытэтнасць абмену. Мы стараемся, каб пра нашых хлопцаў не забыліся і ўвесь час уздымаем гэтую тэму.

- Тады вяртаемся, ведаеце, да тых рызык, якія ўвесь час ёсць з боку Рэспублікі Беларусь, і сёння вы зноў-такі падкрэслілі, што гэта не толькі абмен жывой сілай, але гэта абмен тэхнікай і тымі запасамі на складах, якія ёсць у Беларусі. Як вы можаце ацаніць сітуацыю, вось на складах яшчэ шмат ці ўжо ўсё было перададзена на ўсходнюю частку лініі фронту і далей рускаму войску для таго, каб атакаваць тэрыторыі Украіны?

- Мне цяжка меркаваць, менавіта колькасныя адзнакі даваць, бо з часоў, ужо калі спыніў існаванне Савецкі Саюз, вельмі шмат зброі Лукашэнка прадаў. Але мы ведаем у той жа час, што Беларуская ваенная акруга была адна з наймацнейшых у Савецкім Саюзе і ў нас былі вельмі вялікія склады ўзбраення, тэхнікі. Нейкая частка там яшчэ ёсць, яны перадаюць.

Мы ведаем нават геаграфічныя месцы, адкуль вывозяцца пастаянныя эшалоны. Тут атрымліваецца для Пуціна лагістычнае плячо карацейшае, чым везці аднекуль з-за Урала. І, магчыма, на беларускіх базах захоўвання гэтая тэхніка крыху была ў лепшым стане, чым у Расеі. Але зноў жа, гэта тэхніка часоў Савецкага Саюза. Гэтым машынам па 40-50 гадоў. Мы разумеем, што для сучасных сродкаў паразы - гэта проста металалом.

- Вадзім, мы ўваходзім у зіму і цяпер ваенныя экспэрты ва Украіне кажуць аб тым, што гэта будзе пэўны пералом, як вядуцца баявыя дзеянні і які будзе сцэнар далей. Як вы думаеце, бачачы тое, што адбываецца на лініі фронту, мы замарудзімся, мы будзем чакаць вясновага прарыву ці ж у нас ёсць і сілы, і магчымасці, і сродкі для таго, каб у такім жа актыўным рэжыме выцясняць ворага з нашых тэрыторый, праганяць яго і зачышчаць акупаваныя тэрыторыі?

- Баявы дух украінскага войска высокі. Але адрозненне цяперашняга надвор'я ад лета ў тым, што знікла зеляніна. Стала цяжэй праводзіць наступальныя аперацыі. Бо фактычна няма эфекту маскавання. І акурат на гэтым этапе Украіне як ніколі патрэбная цяжкая тэхніка для таго, каб праводзіць эфектыўныя наступальныя дзеянні і эканоміць проста жывую сілу. Адбываецца знішчэнне цэляў, адбываецца размякчэнне лініі фронту.

Украінцы выдатна ўмеюць задзейнічаць стратэгію непрамых дзеянняў, калі дальнабойныя сродкі паразы і высокадакладная зброя ўсё ж такі робіць сваю справу. Паступова-паступова мы перамолваем іх, і вось адступленне з Херсона гэта паказвае. Яны спрабуюць гэтымі чмобікамі сваімі зараз закрываць прарэхі. Але гэта ў іх не надта моцна выходзіць. І вось калі іх падціскаць нават зімой, у іх жа праблемы напраўду велізарныя лагістычныя, яны найменш гатовыя да зімовых умоў. Гэта нават відаць па палонных, у што яны апранутыя, якая экіпіроўка. Таму ўкраінскае кіраўніцтва, я думаю, разумее гэты чыннік, улічвае, што падціскаць іх трэба.

Чаму Пуцін увесь час просіць замірэння? Таму што яму напраўду патрэбны гэтая перадых, некалькі месяцаў, каб неяк прыйсці ў сябе, неяк іх перафарматаваць. Асноўны касцяк расейскага прафесійнага войска выбіты на сённяшні дзень.

- Ну што ж, наш праект называецца «Аглядальнік. Беларусь». Мы ў кожнай праграме ўсё ж стараемся больш казаць пра тое, як унутры вашай краіны мяняць сітуацыю, як вяртаць да дэмакратыі і вось усё ж, акрамя таго, што вы ваюеце ўнутры Украіны разам з УСУ, вы заявілі аб палітычных амбіцыях, якія могуць праявіцца, у тым ліку, і пасля нашай перамогі. Але я зноў вярнуся, гэтае пытанне, яно трошкі такое з правакацыяй, але я яшчэ раз яго задам вам. Ці будзеце вяртацца ў камуфляжнай форме са зброяй ці ўсё ж такі ўжо ў пінжаках і будзеце вяртаць дэмакратыю, будучы ўжо палітыкамі?

- Мы гатовыя для аднаго і для другога сцэнару. Для нас гэта не прынцыповае пытанне, больш тэхнічнае. Калі рэжым Лукашэнкі абрынецца нейкім чынам у выніку перамогі Украіны, я маю на ўвазе на тэрыторыі Украіны, ну ОК, добра - вернемся ў пінжаках.

Калі не — успомнім і адновім беларускія традыцыі, партызанства. Людзі там да перамен гатовыя. Мы гэта ведаем па 2020 годзе. Уся Беларусь выйшла і пратэставала. Такога ў гісторыі ў нас не было. Гэтым разам, калі ажыццявіцца яшчэ раз выхад людзей, ужо ёсць сіла, якая фізічна зможа абараніць. Ніякага збіцця народа тамака мы больш не дапусцім.

- Я чаму яшчэ раз стаўлю гэтае пытанне. Таму што ў каментарах пад нашымі відэа мы часта бачым, як людзі пішуць, што адбываецца нейкая патавая сітуацыя. Добраахвотнікі пайшлі ва Украіну, палітыкі з'ехалі ў Еўропу і засталося толькі мясцовае насельніцтва, якое запалохана рэпрэсіямі, запалохана турмамі. І вось у гэтай патавай сітуацыі, напэўна, ужо без зброі і без вашага ўваходу са зброяй у Беларусь не абыдзецца.

- На жаль, я прагназаваў эскалацыю канфлікту, і што мабілізацыі будуць адбывацца, і Беларусь будзе ўцягнутая ў гэтую агульную мабілізацыю. Гэта ж мы разумеем, калі мабілізацыя - гэта знак роўна вялікая вайна. Канфлікт будзе раздзьмуты на ўвесь рэгіён і Беларусь будзе ўцягнутая, у тым ліку, і ў наземныя баявыя дзеянні. І тут ужо якая будзе зваротная рэакцыя УСУ? Я думаю, што баявыя дзеянні будуць перанесеныя на тэрыторыю Беларусі, і гэта дасць магчымасць у рэшце паставіць кропку з дэакупацыяй і ўвогуле з гэтым рэжымам, з дыктатурай. Дарэчы, гэта можа выклікаць незваротныя наступствы ў самой Расеі, бо, калі яны ўбачаць, што адзіны іх ваенны хаўруснік - усё, то, у прынцыпе, гэта можа выклікаць эфект даміно.

- Ну, а вы думаеце, што ён адзіны? Таму што мы ведаем, адкуль зараз паступаюць у Расею БПЛА, мы разумеем, што ёсць спробы атрымаць ракеты з іншых ізаляваных, скажам так, краін ці ўсё ж такі Беларусь — гэта адзіны такі, ведаеце, правераны партнёр, калі можна так сказаць?

- Ну тут жа геаграфія і войска прысутнічае. Таму што, у прынцыпе, закупляць зброю яны могуць па ўсім свеце, праз трэція краіны, абмінаючы санкцыі і гэтак далей. А вось менавіта падтрымка жывой сілы і Беларусь - гэта фактычна плацдарм, гэта такі выступ, які пагражае адначасова Прыбалтыцы, Польшчы, Украіне. І для Пуціна гэта вельмі зручны плацдарм для сталага праецыравання сілы на ўвесь рэгіён. Вось таму ў мяне такія прагнозы, можа быць, змрочныя, што ўсё адно Беларусь будзе полем бою, у тым ліку.

- Ну што ж, Вадзім, я хачу сказаць дзякуй, што вы знайшлі час пагутарыць з намі. Мы зычым, каб з мінімальнымі стратамі вы дапамаглі нам прыйсці да перамогі. Ну, і далей, я думаю, што ўся Украіна падтрымае вас у намерах вярнуць дэмакратыю ў Беларусь ці наладзіць яе. Бо рэжым праіснаваў занадта доўга, дзесяцігоддзямі. І каб мы разам уваходзілі ў вялікую еўрапейскую сям'ю.