28 января 2023, суббота, 15:59
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Наталья Радина о смерти Макея: Режим Лукашенко будет трясти до полного развала

18
Наталья Радина о смерти Макея: Режим Лукашенко будет трясти до полного развала

Есть несколько вариантов развития ситуации в Беларуси.

Главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина стала гостем YouTube-канала известного журналиста Евгения Киселева. Главной темой разговора была внезапная смерть главы лукашенковского МИД Владимира Макея.

— Наталья, скажите пожалуйста, вы допускаете, что смерть Макея могла быть неслучайной, насильственной?

— Конечно допускаю, поскольку действительно его смерть была неожиданной. Все-таки 64 года человеку, но он никогда раньше не жаловался на здоровье, насколько мы знаем, не обращался к медикам. Поэтому смерть Макея была неожиданной абсолютно для всех и, судя по реакции Лукашенко и его окружения, для них также.

— А кому она могла быть выгодна? Знаете, классический вопрос: виноват может быть тот, кому это выгодно.

— Классический вопрос — классический ответ. Выгодна всем, поскольку Макей был форменным негодяем. Это абсолютно беспринципный, циничный человек, который на протяжении 20 лет обслуживал режим Лукашенко. Макей, в общем-то, был его правой рукой и соперничал с Виктором Шейманом в своем влиянии на диктатора. Лукашенко опирался на этих двух человек — на Шеймана, бывшего секретаря Совета безопасности и на Макея, в прошлом главу администрации, его личного помощника, а также министра иностранных дел на протяжении последних 10 лет. Это был «серый кардинал», человек, который взаимодействовал с Западом, был главным переговорщиком с Западом, человек, который лично торговал политическими заключенными.

— Что значит «торговал»? Объясните, пожалуйста.

— Все очень просто. Лукашенко брал в заложники людей, сажал в тюрьмы политических активистов, кандидатов в президенты, как в 2010 году или во время протестов в 2020 году, когда на страну обрушились массовые аресты. До 2020 года шла активная торговля политическими заключенными в обмен на снятие санкций. После 20-го года, насколько я знаю, тот же Макей снова обращался к Западу с просьбой отменить введенные санкции в обмен на освобождение определенного числа политических заключенных. Торговля людьми была обычной практикой для режима Лукашенко.

— А если говорить о России, например?

— Я знакома с версией Леонида Невзлина, что есть вероятность отравления Макея представителями ФСБ России, что это было выгодно Кремлю, что сейчас идет серьезное давление на Лукашенко, чтобы белорусская армия вступила в войну против Украины. Считаю, что такая версия вполне может быть и она небезосновательна. Все это доказывает в очередной раз, насколько режим Лукашенко несамостоятелен, насколько он марионеточен и насколько судьба и жизнь самого Лукашенко сегодня зависит от Путина.

— Хотелось бы узнать ваше мнение. Я прочитал статью известного журналиста Артема Шрайбмана, которую он написал для сайта Фонда Карнеги на русском языке, где он утверждает, что якобы в прошлом покойный Макей предлагал Западу снять санкции с Беларуси в обмен на обязательство не вступать в войну против Украины на стороне России. Это могло быть?

— Могли быть, конечно, любые переговоры. Мы знаем, что Макей — такая хитрая сволочь, которая вела переговоры с западными политиками, скорее всего — и с европейцами, и с американцами. Конечно, он мог это предлагать, другое дело — а кто в это поверит? Потому что всем сегодня очевидно, что режим Лукашенко потерял какую-либо субъектность. И выйти из этой войны, в которую он ввязался наряду с Путиным, Лукашенко, думаю, не в состоянии.

— Как вы думаете, проигрыш Путина, военное поражение в этой войне, в этой авантюре, как оно отразится на дальнейшей судьбе диктатора Лукашенко?

— Естественно, этот режим потонет вместе с режимом Путина. Может быть, даже и раньше.

— Хорошо, а как это будет практически, какой вам представляется сценарий? Понятно, что Путин, проиграв войну, не скажет «я проиграл». Он попытается сохранить лицо и, допустим, заявит «граду и миру», что «все, задачу мы выполнили, цели так называемой спецоперации достигнуты, мы уходим»,«демонстрируем добрую волю» или что-нибудь еще придумает такое. И что после этого происходит в соседней Беларуси?

— Понимаете, в любом случае режимы Путина и Лукашенко начнут разваливаться. То, что эту войну они проиграли, можно говорить уже абсолютно точно.

Вопрос в том, как долго будет длиться этот процесс завершения войны и каким образом Россия будет из нее выходить. Однако то, что эти режимы на грани полураспада — это факт. И то, что Путин потянет за собой Лукашенко, также всем очевидно.

Какие могут быть варианты развития ситуации в Беларуси? Их может быть несколько. Может быть какой-то номенклатурный переворот. Сегодня белорусские чиновники крайне растеряны, они понимают, что Лукашенко тянет их на дно, что эта война в любом случае будет проиграна. И совершенно понятно, что режим Путина тоже не в состоянии просуществовать долго, он также посыпется. Поэтому могут быть какие-то номенклатурные заговоры.

В зависимости от того, как будут развиваться события, будет ли снова вторжение в Украину с территории Беларуси, пойдут туда только российские войска, либо российские войска совместно с белорусскими, возможен вариант вхождения на территорию Беларуси белорусских добровольцев, которые воюют сегодня в Украине.

Я имею в виду полк Калиновского и другие белорусские подразделения. Такой вариант тоже нельзя исключать, он вполне вероятен.

Сегодня надо честно говорить: какие есть еще пути изменения ситуации в Беларуси, которая сегодня находится под жесткой диктатурой и по сути оккупирована российскими войсками? Наверное, нам остается военный путь.

— Слушайте, а покойный Владимир Макей, он не мог случайно оказаться во главе какого-то номенклатурного заговора? Ведь очень часто случается, что правая рука своего хозяина может предать.

— Вы знаете, я в это слабо верю, потому что Макей верой и правдой служил режиму Лукашенко на протяжении более 20 лет. В 2020 году, несмотря на то, что у него было такое реноме якобы либерала, якобы некоего мягкого политика (я в это никогда не верила и прекрасно понимала, что это маска), он полностью поддержал Лукашенко, оправдал все эти массовые репрессии. Макей врал накануне наступления из Беларуси, что российские войска вернутся после учений в РФ. Он угрожал гражданскому обществу полным уничтожением. Так что нет, этот человек полностью встал на сторону диктатора, на сторону зла и я не думаю, что он был в состоянии плести какие-то заговоры и попытаться сбросить Лукашенко.

— Если я вас правильно понимаю, ходившие в 2020 году слухи, что Макей может перейти на сторону протестующих, никакой под собой основы не имели?

— Думаю, нет. Мы знаем, что его сын выступил тогда против Лукашенко и ушел из министерства иностранных дел, но сам Макей остался верно служить своему хозяину.

— И все эти разговоры про то, что он прозападный, что он не очень жалует путинский режим — это все полная ерунда?

— Считаю, что это абсолютная ерунда. Понимаю, о чем вы говорите. Вы, наверное, тоже посмотрели Дмитрия Гордона, который на основании того, что один раз поговорил с этим человеком, а потом еще тот пригласил его на обед, делает выводы, что Макей — «прозападный и не любит Россию». Знаете, слишком мало оснований для этого.

— Я комментарий Дмитрия Гордона на эту тему не видел, но допускаю, что иногда люди, встретившись лично с каким-нибудь иностранным, да и даже не с иностранным политиком, принимают хорошую мину при плохой игре за действительность.

— Да, думаю, это тот самый случай. Макей был циничным, подлым человеком, который просто играл, который просто делал вид, который просто пудрил мозги западным политикам, занимаясь торговлей людьми. Он просто пытался обмануть Запад, чтобы избежать серьезных санкций.

Вот это то, чем Макей занимался. Никаким либералом он не был, никаким прозападным политиком он не был. Более того, скажу, что в 2010 году, который отметился тем, что на президентских выборах были арестованы практически все независимые кандидаты в президенты, Владимир Макей возглавлял администрацию Лукашенко и лично курировал репрессии против кандидатов в президенты, членов их штабов, активистов оппозиции, журналистов. Я тогда, кстати, сама попала в тюрьму КГБ. И мы знаем, что за нашей судьбой, за тем, как жестко с нами обращаются (а к людям уже тогда применялись пытки) следил лично Владимир Макей.

— Хорошо, а когда вас стали отпускать, он какую-то роль здесь играл, как утверждают некоторые? Я об этом уже упоминал вскользь, что он потом вел какие-то переговоры о том, чтобы отпускать арестованных в обмен на какие-то шаги, которые нравились Западу?

— Тут как раз и началась вот эта торговля людьми, о которой я уже говорила. Политзаключенных освобождали под то, чтобы Запад не вводил серьезные экономические санкции и снимал даже визовые ограничения, которые были. Однако выходивших из тюрем продолжало оказываться серьезное давление. Фактически им запрещалось активно участвовать в оппозиционном движении, людей массово вербовал КГБ, заставляли подписывать бумаги о сотрудничестве и просто ломали. Вот так это все выглядело на самом деле.

— Вам, например, насколько я понимаю, пришлось уехать в эмиграцию, как и многим другим?

— Да, мне по этой причине пришлось бежать из страны, потому что я понимала, что меня в покое не оставят, потому что мне неоднократно и очень настойчиво предлагали также подписывать бумаги о сотрудничестве с КГБ.

— Некоторые сейчас цитируют слова, если действительно такие слова покойный Макей говорил, что он хотел, чтобы Беларусь «была такой восточноевропейской или постсоветской Швейцарией, нейтральной процветающей страной, которая не будет ни на стороне России, ни на стороне Запада». Он действительно такое говорил?

— Он мог такое говорить, но как это возможно при диктатуре? Это просто болтовня, не более того, на которую не стоит обращать внимание.

— Может быть, он имел в виду после Лукашенко?

— Я думаю, что он все-таки имел в виду с Лукашенко.

— Он имел в виду с Лукашенко?

— Конечно. Этот человек верой и правдой служил Лукашенко более 20 лет. И когда он говорил о «некой Швейцарии», он, видимо, подразумевал ту самую пресловутую многовекторность, которую проводил совместно с Лукашенко эти 28 лет, сколько в Беларуси правит диктатура. Это называется тянуть деньги с Запада, давить, репрессировать оппозицию внутри страны, а также кормиться у России. В общем-то, так они и существовали с Лукашенко до 2020 года. Потом отношения с Западом были испорчены из-за фальсификации итогов президентских выборов и разгрома оппозиции. Затем уже началась война, а с многовекторностью было покончено.

— Как вы думаете, потенциал протеста, который мы наблюдали в 2020 году после полностью сфальсифицированных президентских выборов, полностью уничтожен или все-таки существует?

— Нет, потенциал полностью не уничтожен, потому что нужно понимать, чем отличается ситуация в России от ситуации в Беларуси. В России большинство населения, к прискорбию, поддерживает Путина. В Беларуси абсолютное большинство не поддерживает режим Лукашенко. Да, после 2020 года тысячи белорусов оказались в тюрьмах, сегодня мы можем говорить минимум о 4-5 тысячах узниках совести, которые находятся в заключении. Да, сотни тысяч людей вынуждены были бежать из страны, но те миллионы, которые голосовали против Лукашенко, остались еще внутри страны.

Потенциал для протеста сохраняется, даже несмотря на то, что сейчас в стране правит жесткий репрессивный режим. В Беларуси сегодня установлено такое чрезвычайное положение, потому что аресты продолжаются уже более двух лет и не прекращаются ни на один день, людей задерживают по любым поводам. И это тоже доказывает, насколько режим Лукашенко боится своего народа, потому что если бы он чувствовал себя хорошо, если бы народ его действительно любил, массовых арестов бы не было.

Экономическая ситуация сейчас также способствует тому, чтобы этот протест зрел, зрел, зрел и в конце концов, думаю, эта крышка над кипящим котлом все-таки будет сброшена, а протесты в той или иной степени возобновятся.

— Что для этого должно произойти? Что должно стать катализатором, искрой?

— Триггером может быть все что угодно, начиная от ухудшения экономической ситуации — мы уже видим такие бунты на небольших предприятиях из-за задержек зарплат, мы видим, что начинают протестовать предприниматели, которые закрывают свои точки на рынках из-за серьезного давления со стороны властей, увеличения налогов, заканчивая тем, что режим Лукашенко вступит в эту войну, а белорусских солдат направят в Украину. Это также может стать тем триггером, который изменит ситуацию. Также нельзя исключать, что Лукашенко допрыгается с тем, что с территории Беларуси продолжаются ракетные обстрелы украинских территорий. Не исключено, что Украина ответит и нанесет удары по военным объектам в Беларуси. Мы считаем, что Украина имеет абсолютное право на такой ответный шаг. И это также вызовет реакцию внутри страны.

— Многие люди, которые наблюдают за развитием событий в Беларуси, после 24 февраля не могут избавиться от впечатления, что Лукашенко всячески сопротивляется тому, чтобы начать боевые действия сухопутными войсками Беларуси совместно с войсками Российской Федерации против Украины. Пожалуйста — какие угодно политические заявления в поддержку, территорию предоставляем, а вот в бой идти — ни в какую. Не кажется ли вам, что убийство Макея могло быть, если это убийство, предупреждением Лукашенко, что с ним тоже такое может случиться?

— Может быть. Мы знаем, что Лукашенко находится сегодня в крайне встревоженном состоянии. Источники говорят, что он в панике, что была заменена его личная охрана, что он поменял поваров, прислугу. Вполне может быть, потому что смерть Макея была для него крайне неожиданна.

Также мы замечаем, что очень немного пишут сегодня о самом Макее белорусские государственные медиа. Сама новость проходит как-то подозрительно незаметно — ее никто не ставил суперглавными, иногда о ней сообщается просто одной строчкой.

Во-первых, это свидетельствует об отношении Лукашенко к своим людям, а во-вторых, это также говорит, что они боятся даже придавать какое-либо значение этой смерти, обсуждать варианты.

— Может быть, они просто не знают, до сих пор не выяснили причины его смерти?

— Может быть и это. Лукашенко, конечно же, боится за свою жизнь и прекрасно понимает, что она зависит сегодня от Путина. Диктатор окружен сегодня людьми, которые тесно связаны с Кремлем. Не думаю, что если перед любым его человеком поставить выбор: Лукашенко или Путин, кто-то выберет Лукашенко.

— Беларусь все-таки независимое государство. Да, оно находится в большой зависимости от Москвы, от путинского режима. Но как-то мне трудно поверить в то, что высшие белорусские бюрократы хотят превратиться в российских чиновников губернского розлива.

— Если мы говорим о бюрократах, то они, наверное, вряд ли бы хотели этого. Если мы говорим о тех, кто сегодня реально управляет страной помимо Лукашенко — представители силовых структур — они полностью подконтрольны Москве. Все, начиная от секретаря совета безопасности Александра Вольфовича и заканчивая министром обороны, председателем КГБ, министром внутренних дел и прочими.

— Наталья, вот «подконтрольные» — подконтрольные в каком смысле? В том, что Москва знает о всех их действиях, о всех их решениях, имеет глаза и уши, которые следят за всем происходящим? Или ими управляют из Москвы?

— Вы знаете, здесь и то, и другое. Среди руководителей силовых структур, близких к Лукашенко людей, очень много выходцев из России, практически все они обучались в России, практически все они имеют тесные связи с российскими спецслужбами и идеологически они абсолютно близки к Путину.

Тот же Александр Вольфович, секретарь Совета безопасности Беларуси, уроженец России. Есть информация, что он даже вызывает некоторое раздражение у Лукашенко, но тот ничего не может с ним сделать, поскольку Вольфович получает приказы напрямую из Кремля. Иногда Лукашенко может даже не знать, какой приказ Вольфович получил из Москвы.

— И Лукашенко не может его убрать?

— Нет. В том-то и дело, что не может. Это говорит о полной несамостоятельности Лукашенко.

— Скажите пожалуйста, вот все-таки, что случится теперь в Беларуси, когда рядом с Лукашенко не стало такой фигуры, на которую он опирался на протяжении, как вы сами сказали в начале нашего разговора, 20 лет? Как Лукашенко теперь будет без человека, который верой и правдой ему 20 лет служил, когда рядом образуется такая брешь?

— Я ему не завидую, ему будет тяжело. Это плохо для него и хорошо для нас. Думаю, что сейчас режим входит в такую зону турбулентности и его будет трясти до полного развала. Знаете, когда я прочитала новость про Макея, мне пришла в голову мысль, что скоро мы, журналисты, точно также рутинно будем писать про смерть Лукашенко. Это только часть того, что будет твориться в нашем регионе. Поэтому Лукашенко давным-давно потерял субъектность, от него ничего не зависит, а нам нужно думать, каким образом защищать Украину, освобождать Беларусь и сделать все, чтобы наконец-то развалился этот преступный режим Путина в России.

— Никому не хочу желать смерти, но представим себе, что взял, как говорится, Александр Григорьевич, поел грибков, а после этого скончался апоплексическим ударом, как в старину бывало с некоторыми монархами, сидевшими на тронах. Кто вместо него?

— Временно может быть какой-то ставленник из Кремля, временно может быть кто-то из номенклатуры. Но это будет очень недолго. Думаю, что в Беларуси будут серьезные события, возможно и вхождение белорусских добровольцев в Беларусь в этой ситуации. Будут народные протесты, обязательно будет народное восстание и, думаю, что будет серьезный шанс, чтобы к власти в Беларуси пришли демократические силы.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».