Генерал ЗША Бэн Ходжэс: Расейцы памыліліся ў галоўным

Амерыканскі афіцэр даў эксклюзіўнае інтэрв'ю сайту Charter97.org.

Амерыканскі генерал-лейтэнант у адстаўцы, былы камандуючы войскамі ЗША ў Еўропе, ветэран войнаў у Іраку і Афганістане Бэн Ходжэс мяркуе, што вяртанне Украіны да меж 1991 гада павінна стаць стратэгічнай мэтай Захаду.

Пра гэта амерыканскі афіцэр распавёў у эксклюзіўным інтэрв'ю сайту Charter97.org.

- Наколькі ізраільска-іранскі канфлікт адцягвае ўвагу і рэсурсы адміністрацыі ЗША ад падтрымкі Украіны?

- Злучаныя Штаты - досыць вялікая краіна, яны валодаюць дастатковымі сродкамі, каб мець магчымасць рабіць больш, чым адна справа адначасова. Я думаю, што, на жаль, адміністрацыя Трампа ўжо пачала адварочвацца ад Украіны. Так што не так ужо шмат рэчаў, якія мы адпраўлялі ва Украіну, зараз ідуць кудысьці яшчэ. Я ў гэта не веру. Думаю, што гэта большы выбар адміністрацыі: засяродзіцца на Блізкім Усходзе замест таго, каб дапамагаць Украіне ці проста спыніць дапамогу Кіеву. Яна зніжалася яшчэ да таго, як мы пачалі ў Іране.

Так, вядома, будуць некаторыя адцягненні для супрацоўнікаў нацыянальнай бяспекі з пункту гледжання інтэлектуальнай энэргіі. Але такая краіна, як Злучаныя Штаты, мусіць мець магчымасць займацца шматлікімі справамі адначасова. Мы ўсё яшчэ маем справу з Ціхім акіянам, мы не займаемся толькі Іранам.

- А калі зірнуць, скажам, на сістэмы Patriot?

- Patriot, якія знаходзяцца ў гэтым раёне, ужо былі на Блізкім Усходзе або ў Ціхім акіяне. Гэта не тыя Patriot, якія накіроўваліся ва Украіну, а замест гэтага былі адпраўленыя ў іншае месца.

- Іран дапамог Пуціну ў цяжкую хвіліну з беспілотнікамі Shahed - чаму Пуцін не дапамог свайму хаўрусніку, іранскаму рэжыму? Які разлік мог быць у яго ў гэтай пастанове?

- Расея не дапамагла Арменіі ў іх вайне супраць Азербайджана. Яны не падтрымалі Асада перад тым, як яго зрынулі, а зараз яны не дапамаглі Ірану. Так што гэта кажа мне, што альбо Расея не з'яўляецца надзейным хаўруснікам, калі ўзнікаюць праблемы, альбо ў Расеі няма магчымасці зрабіць нешта істотнае, бо яны так занятыя Украінай, ці трэцяя магчымасць палягае ў тым, што ў Расеі дзіўныя стасункі з Ізраілем. Пуцін нават зрабіў каментар, што ў Ізраілі пражывае 2 мільёны расейскамоўных жыхароў. Так што, магчыма, гэта было апраўданнем таго, што ён не хацеў рабіць зашмат, што магло б нашкодзіць Ізраілю.

— Цяпер шмат турботы наконт будучых супольных расейска-беларускіх вайсковых вучэнняў «Захад-2025». Апошнія такія вучэнні, «Захад-2021», сталі падрыхтоўкай да поўнамаштабнай агрэсіі супраць Украіны. Што трэба маніторыць на гэты раз?

- Гэтыя вучэнні дадуць нам магчымасць уважліва сачыць за ўсімі новымі магчымасцямі або абсталяваннем. Яны дадуць нам магчымасць убачыць, ці адпрацоўваюць расейцы тое, чаму яны навучыліся ва Украіне, што яны могуць выкарыстоўваць для іншай аперацыі. Яны дадуць нам магчымасць убачыць, ці сапраўды ў іх шмат новых танкаў і артылерыі і той тэхнікі, якую яны страцілі ва Украіне. Так што для мяне гэта добрая магчымасць. І зараз, у адрозненне ад 2021 года, усе ведаюць і надаюць увагу гэтым вучэнням. На гэты раз мы, імаверна, лепш зладзімся са зборам і аналізам інфармацыі аб «Захадзе». Лагістыка, іх здольнасць перасоўвацца - гэта тое, на што я хацеў бы паглядзець.

- Ці ёсць, тэарэтычна кажучы, патэнцыйная пагроза для краін Балтыі, напрыклад, для Сувальскага калідора, як наступства вучэнняў «Захад-2025»?

- Расейцы ўжо ваююць з намі. Мы ведаем, і няма сумневаў, што яны хочуць вярнуць сабе кантроль над Эстоніяй, Латвіяй і Літвой, Малдовай - пра гэта няма ніякіх спрэчак. Яны будуць шукаць магчымасць, калі, магчыма, ЗША будуць не адданыя NATO ці, можа быць, іншыя еўрапейскія краіны ці Канада, не захочуць нешта рабіць.

Можна ўявіць сабе магчымасць нейкай атакі на Латвію пад Даўгаўпілсам, напрыклад, калі яны могуць нешта зрабіць, а затым сказаць: «Добра, вы што, сапраўды хочаце праз гэта пачаць ядзерную вайну?» Калі Альянс не адрэагуе, то ў нас будзе рэальная праблема.

Не ведаю, ці гатовы яны яшчэ нешта зрабіць, але я думаю (калі толькі мы проста не праспім), што яны пацярпяць няўдачу. Думаю, Альянс адрэагуе. І Эстонія, і Латвія, і Літва зараз нашмат лепш падрыхтаваныя, чым чатыры гады таму, у плане ўласнай абароны. Плюс баявыя групы, якія там знаходзяцца. Плюс авіяцыя NATO. Я ўпэўнены, што мы б адрэагавалі неадкладна. Плюс, калі б Расея збіралася атакаваць, ім давялося б нанесці масаваны ракетны ўдар па ўсёй нашай транспартнай інфраструктуры, аэрапортах, марскіх партах, чыгунках, бо яны ведаюць, што NATO залежыць ад хуткага падмацавання. Так што я б ніколі не сказаў, што гэта немагчыма, але я думаю, што гэта частка падрыхтоўкі да магчымых будучых нападаў.

- Вы не чакаеце неадкладнай пагрозы ў найбліжэйшыя месяцы для краін Балтыі? Пуцін не наважыцца?

- Я не гэта сказаў. Яны ўжо ваююць з намі: знішчэнне падводнай інфраструктуры ў Балтыйскім моры, забойствы, сабатаж. Расейскія ВПС праляцелі праз паветраную прастору Эстоніі, каб перашкодзіць эстонцам захапіць адзін з караблёў ценявога флоту - такога кшталту рэчы адбываюцца ўвесь час. Калі мы не дадзім ім адпор, яны будуць рабіць гэта ўсё больш і больш.

Думаю, што гэта больш імаверна: рост агрэсіі ў спалучэнні з іншымі пагрозамі і дэзінфармацыяй. Крэмль назірае, спрабуючы ацаніць, ці сапраўды ЗША настроеныя на гэта, ці сапраўды настроеныя на гэта еўрапейцы. Мы абвясцілі 5% бюджэту на вайсковыя выдаткі, але пройдзе шмат часу, перш чым гэта ўвасобіцца ў рэальныя магчымасці.

- Са слоў кіраўніка Генеральнага штаба ўкраінскага войска генерала Аляксандра Сырскага, расейскае войска масава назапашвае войскі, каб паспрабаваць прарвацца ў стратэгічна важных гарадах Пакроўску і Канстанцінаўцы ў Данецкай вобласці. Якія вашы чаканні з гэтай нагоды і на што звярнуць увагу?

- Генерал Сырскі сказаў, што Пакроўск стратэгічна важны, ці гэта сказаў нехта іншы?

- Генерал Сырскі адзначыў факт, што яны збіраюць сілы, каб прарвацца ў раёне Пакроўска і Канстанцінаўкі, але ён не выкарыстоўваў фразу «стратэгічна важны».

- Вось у чым праблема. Многія заходнія журналісты называюць кожную неістотную маленькую вёску «стратэгічна важнай», але гэта не так. І я думаю, што расейцы спрабуюць захапіць Пакроўск ужо як мінімум 18 месяцаў. А Пакроўск знаходзіцца ўсяго за 60 кіламетраў ад Аўдзееўкі, якую яны ўзялі паўтара года таму.

Такім чынам, я не бачу, што яны могуць зрабіць нешта яшчэ, акрамя як працягваць рабіць тое, што яны робяць: гэтыя сталыя атакі на матацыклах, гольф-карах і беспілотнікамі, каб паспрабаваць здушыць украінскіх абаронцаў. Але я не бачу, каб у іх была магчымасць прарвацца: няма нейкага вялікага браняванага фармавання, якое можа прабіць дзірку, а затым працягнуць шлях да Дняпра ці Кіева. Я магу памыляцца, але яны не прадэманстравалі, што яны маюць такую магчымасць. Гэта не значыць, што яны не захопяць маленькую вёску, нешта яшчэ, але вялізнай цаной. І з якой мэтай?

Думаю, што праз год, калі нешта не зменіцца звонку, гэтая вайна будзе выглядаць шмат у чым гэтак жа, як цяпер, лініі не будуць моцна адрознівацца. Могуць быць некаторыя змены, але я не бачу вялікіх адрозненняў. Калі толькі ЗША і Еўропа не дадуць Украіне велізарныя магчымасці або калі мы не заблакуем магчымасці Расеі экспартаваць нафту ў Індыю і Кітай, заблакаваўшы яе ў Балтыйскім і Чорным морах (гэта стварыла б рэальныя праблемы для Расеі), у адваротным выпадку, думаю, мы ўбачым больш за тое, што бачым цяпер, у тым ліку, на жаль, сталыя забойствы невінаватых украінцаў у выніку гэтых атак.

- Калі агульная карціна застанецца ранейшай, якая стратэгія Расеі ў гэтым канфлікце? Проста працягваць гэтую вайну вечна?

- Не, думаю, іх стратэгія палягае ў тым, каб знішчыць Украіну як дзяржаву і ідэю - гэта было іх мэтай з самага пачатку. Вось чаму яны не зацікаўленыя ў якім-небудзь узгодненым выніку.

Пакуль яны думаюць, што могуць дасягнуць сваёй мэты. Пуціну ўсё адно, колькі ў іх ахвяр - мільён (магчыма, нават бліжэй да 2 мільёнаў, калі я думаю аб тым, колькі было параненых, колькі з іх акрыялі б ад сваіх ран або былі страчаныя назаўжды). Дакладныя лічбы невядомыя, але, нягледзячы на гэта, забітых шмат, аднак Расея не замарудзіла свае дзеянні.

Так што не страты прымусяць іх зрабіць нешта іншае. Думаю, яны прадоўжаць рабіць тое, што робяць, пакуль не падумаюць, што дасягнулі мэты знішчэння Украіны як дзяржавы. Вось чаму яны наносяць удары па гарадах, што, відавочна, з'яўляецца вайсковымі злачынствамі. Кожны афіцэр расейскага войска, які знаходзіцца дзе-небудзь у ланцужку камандавання і прымае пастановы аб запуску ракет супраць нявінных людзей, - іх імя, іх фатаграфіі павінны быць агульнадаступнай інфармацыяй, і ўсе павінны ведаць, хто яны.

- Толькі за апошні тыдзень расейскае войска адправіла амаль 114 балістычных ракет, 1270 беспілотнікаў і 100 000 цяжкіх планавальных бомбаў у бок Украіны. Што Захад можа і павінен зрабіць супраць гэтых нападаў, якія закранаюць у асноўным мірнае насельніцтва?

- Тры рэчы. Нумар адзін - мы павінны ясна даць зразумець, што наша стратэгічная мэта - перамога Украіны над Расеяй, што гэта наша палітычная ўстаноўка, і што мы даем Украіне ўсё неабходнае для перамогі над Расеяй, што азначае адцясненне Расеі да межаў 1991 года - гэта павінна быць нашай палітыкай.

Нумар два - дапамога ў прыпыненні расейскіх паветраных і ракетных нападаў на ўкраінскія гарады. Мы робім гэта для Ізраіля, мы робім гэта ў Чырвоным моры супраць хусітаў. Чаму мы не робім гэтага для Украіны? Не трэба збіваць расейскія самалёты (яны нават не заходзяць у паветраную прастору Украіны), але ёсць рэчы, якія мы маглі б зрабіць, падаўшы Украіне магчымасць «забіць стралка ка». Лепш забіць стрэлка, чым спрабаваць перахапіць усе стрэлы. Таму дапамажыце Украіне развіць здольнасць ісці туды, дзе знаходзіцца стралок.

Трэцяе, што мы павінны зрабіць, гэта выкарыстоўваць усе нашы эканамічныя рычагі супраць Расеі, спыніць экспарт нафты, выкарыстоўваць замарожаныя расейскія актывы, каб аплаціць усё гэта, і дапамагчы Украіне развіць здольнасць паражаць расейскую нафтагазавую інфраструктуру ўнутры Расеі. Бо без даходаў ад экспарту нафты Расея не змагла б працягваць гэтую вайну.

- Пуцін, як вы ясна заявілі, не клапоціцца пра чалавечыя страты з расейскага боку, але як наконт расейскага насельніцтва, расейскіх эліт? Мы гаворым пра як мінімум мільён расейскіх страт. Таксама зразумела, што страты з расейскага боку нашмат вышэйшыя, чым з украінскага. Нікога з расейскага боку не хвалююць страты?

- Думаю, іх гэта хвалюе, таму вы не бачыце занадта шмат салдат, набраных з Масквы ці Санкт-Пецярбурга. Большасць людзей, якія ідуць у войска, прыязджаюць з іншых абласцей. Відавочна, яны ведаюць, што гэта негатыўна адаб'ецца на насельніцтве, калі ў Маскве і Санкт-Пецярбургу будзе так шмат ахвяр і пахаванняў. Так што іх гэта хвалюе, але не тады, калі большасць ахвяр прыпадае на рэгіёны за межамі двух густанаселеных цэнтраў.

Я не разумею расейскае насельніцтва, чаму не было большага супраціву. Магчыма, гэта не іх стыль. Думаю, што ў Пуціна такі моцны апарат унутранай бяспекі, што кожны, хто мог бы арганізаваць пратэсты, ужо мёртвы ці знаходзіцца ў турме.

- Іх не хвалююць чалавечыя жыцці, але, кажучы пра рэсурсы, як доўга расейская эканоміка зможа вытрымліваць такі ўзровень страт людскіх рэсурсаў і такую інтэнсіўнасць нападаў на Украіну з паветра?

- Я не ведаю. Старшыня Цэнтральнага банка Расеі сказала, што яны ідуць да рэцэсіі. Але я не ведаю, што гэта значыць: яшчэ год, два месяцы ці пяць гадоў. Думаю, што ў іх праблемы, і ў нейкі момант гэта дасць аб сабе знаць.

У нейкі момант, калі алігархі пачнуць адчуваць боль, калі яны пачнуць саступаць, тады, я думаю, ціск на Пуціна ўзрасце. Хаця многія з іх усё яшчэ зарабляюць грошы, тое, што ў іх было да ўварвання Расеі ва Украіну, было разбуранае. У іх няма кватэр у лонданскіх Белгравіі ці Мэйфэры, ва ўсіх іншых месцах, куды расейцы ўкладаюць свае грошы — гэта было разбурана.

- Дзе вы бачыце ўразлівыя месцы Пуціна?

- Вы павінны задацца пытаннем, якая рэальная стратэгія рэжыму Пуціна для дасягнення яго мэты? Проста бамбаваць украінскія гарады кожную ноч - гэта не спрацавала ў Нямеччыне, гэта не спрацавала ў Вялікай Брытаніі.

Бамбаванні, забойствы мірных жыхароў ніколі не прыводзяць да заканчэння канфлікту. Гэта не працуе.

Насамрэч, гэта прымушае людзей быць больш устойлівымі. Таму вы павінны задацца пытаннем, што, на яго думку, адбудзецца, пакуль якія-небудзь еўрапейскія краіны гатовы працягваць надаваць дапамогу Украіне.

Я думаю, расейцы памыліліся ў галоўным: што Украіна не зможа пратрымацца доўга, што Захад не зможа ўмяшацца. Цяпер Пуцін буксуе. Ягоны хаўруснік Іран больш не можа дапамагчы. Яны атрымліваюць дапамогу ад Паўночнай Карэі і Кітая, але я не ведаю, як доўга гэта працягнецца. Думаю, што Украіна прыняла пастанову, што калі яны не атрымаюць дапамогі ад ЗША - ні эканамічнай, ні матэрыяльнай - то, магчыма, яны атрымаюць дапамогу ад некаторых ці большасці еўрапейскіх краін, бо еўрапейцы нарэшце разумеюць, што калі Украіна пацярпіць няўдачу, гэта будзе катастрофай для астатняй Еўропы.

Калі Пуцін не зменіцца, калі яны не развяжуць канфлікт, то, калі я думаю пра будучыню, я ўяўляю Украіну, падобную на Ізраіль, то бок у сталай вайне, сталым умацаванні абароны. Кожны высокапастаўлены расейскі афіцэр да канца свайго жыцця будзе вымушаны кожны дзень аглядацца праз плячо і зазіраць пад аўтамабіль. Гэтак жа, як Масад пераследуе лідараў Хезбалы і ХАМАС, ГУВ будзе рабіць гэта ўнутры Расеі.

Украінцы прадэманстравалі, што можна дастаць да кожнай часткі Расеі. З дапамогай аперацыі «Павуцінне» яны паказалі, што могуць закрануць кожны квадратны кіламетр Расеі: аэрадромы, марскія парты, інфраструктуру – бяспечнага месца няма. Гэта будзе ўвесь час. Украіна ведае, што калі яны спыняцца, яны спыняць сваё існаванне. Не кожны дзень, не кожны тыдзень, але бесперапынна, бясконца, пакуль Расея нарэшце не спыніцца. Я думаю, гэта будучыня Расеі, калі толькі яны не знойдуць спосаб пакласці гэтаму канец і не прыбяруцца адтуль самі.

Бамбаванні, забойствы мірных жыхароў ніколі не прыводзяць да заканчэння канфлікту. Гэта не працуе.

Насамрэч, гэта прымушае людзей быць больш устойлівымі. Таму вы павінны задацца пытаннем, што, на яго думку, адбудзецца, пакуль якія-небудзь еўрапейскія краіны гатовы працягваць надаваць дапамогу Украіне.

Я думаю, расейцы памыліліся ў галоўным: што Украіна не зможа пратрымацца доўга, што Захад не зможа ўмяшацца. Цяпер Пуцін буксуе. Ягоны хаўруснік Іран больш не можа дапамагчы. Яны атрымліваюць дапамогу ад Паўночнай Карэі і Кітая, але я не ведаю, як доўга гэта працягнецца. Думаю, што Украіна прыняла пастанову, што калі яны не атрымаюць дапамогі ад ЗША - ні эканамічнай, ні матэрыяльнай - то, магчыма, яны атрымаюць дапамогу ад некаторых ці большасці еўрапейскіх краін, бо еўрапейцы нарэшце разумеюць, што калі Украіна пацярпіць няўдачу, гэта будзе катастрофай для астатняй Еўропы.

Калі Пуцін не зменіцца, калі яны не развяжуць канфлікт, то, калі я думаю пра будучыню, я ўяўляю Украіну, падобную на Ізраіль, то бок у сталай вайне, сталым умацаванні абароны. Кожны высокапастаўлены расейскі афіцэр да канца свайго жыцця будзе вымушаны кожны дзень аглядацца праз плячо і зазіраць пад аўтамабіль. Гэтак жа, як Масад пераследуе лідараў Хезбалы і ХАМАС, ГУВ будзе рабіць гэта ўнутры Расеі.

Украінцы прадэманстравалі, што можна дастаць да кожнай часткі Расеі. З дапамогай аперацыі «Павуцінне» яны паказалі, што могуць закрануць кожны квадратны кіламетр Расеі: аэрадромы, марскія парты, інфраструктуру – бяспечнага месца няма. Гэта будзе ўвесь час. Украіна ведае, што калі яны спыняцца, яны спыняць сваё існаванне. Не кожны дзень, не кожны тыдзень, але бесперапынна, бясконца, пакуль Расея нарэшце не спыніцца. Я думаю, гэта будучыня Расеі, калі толькі яны не знойдуць спосаб пакласці гэтаму канец і не прыбяруцца адтуль самі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com