Генерал ЗША Бен Ходжэс: Агаліліся рэальныя слабасці Крамля

Экс-камандуючы амерыканскай арміяй у Еўропе даў эксклюзіўнае інтэрв'ю сайту Charter97.org.

Амерыканскі генерал-лейтэнант у адстаўцы, былы камандуючы войскамі ЗША ў Еўропе, ветэран войнаў у Іраку і Афганістане Бен Ходжэс у эксклюзіўным інтэрв'ю сайту Charter97.org пракаментаваў аперацыю ЗША і Ізраіля супраць Ірана, распавёў пра магчымасці НАТА, ацаніў узровень расійскай пагрозы для Еўропы і адказаў на пытанне пра тое, як перамагчы пуцінскую імперыю.

— Якія ўрокі пра сучасную вайну можна вынесці з іранскай кампаніі?

— Прыходзяць на думку два-тры моманты. Па-першае, важнасць сапраўднага разумення свайго праціўніка. Гэта бярэ пачатак у Сунь Цзы. Думка не новая, але па-ранейшаму вельмі правільная. Думаю, Злучаныя Штаты пралічыліся або не цалкам разумелі структуру ўлады ў Тэгеране, прынамсі прэзідэнт. Вайскоўцы, верагодна, разумелі, але я думаю, што прэзідэнт меркаваў: калі проста забіць аяталу і абязгалоўіць рэжым, усё разваліцца. Відавочна, гэта не так. Думаю, мела месца непаразуменне і, акрамя таго, здагадка, што калі знішчыць увесь іранскі ваенна-марскі флот і тысячы пускавых установак, яны капітулююць. Іран рыхтаваўся да гэтага варыянту дзесяцігоддзямі. Не ўпэўнены, што мы сапраўды добра разабраліся ў праціўніку і яго ўстойлівасці.

Па-другое, Злучаныя Штаты — у традыцыйнай або сучаснай вайне — не маюць дастатковага патэнцыялу, каб справіцца з усім самастойна. Нам патрэбныя саюзнікі, і нельга пачынаць вайну па ўласным выбары, разлічваючы, што ўсе саюзнікі проста рушаць за вамі. Трэба загадзя пераканацца, што саюзнікі і інфраструктура на месцы.

Мяне крыху здзівіла, што ў першыя дні мы, здаецца, усё яшчэ не былі гатовыя да таго, што Іран запусціць сотні дронаў па цэлях па ўсім рэгіёне Персідскага заліва. Думаю, мы не ў поўнай меры засвоілі ўсё тое, што зрабілі ўкраінцы. Мы гэтага яшчэ не засвоілі, але, думаю, рухаемся ў правільным напрамку. ЗША звычайна вельмі хутка вучацца, аднак, на мой погляд, мы не былі цалкам гатовы да таго, на што аказаліся здольныя іранцы.

— Дык з тэхналагічнага пункту гледжання, дроны «Шахед» сталі галоўнай нечаканасцю?

— Справа не ў адным фактары. Думаю, было спалучэнне фактараў: колькі ў іх яшчэ заставалася беспілотнікаў і ракет, і тое, што яны былі гатовыя неадкладна ўжыць іх супраць інфраструктуры іншых краін па ўсім рэгіёне, нават нягледзячы на тое, што кіраўніцтва, паводле ўсяго відаць, было знішчана. Відавочна, захавалася вельмі ўстойлівая камандная структура, здольная накіроўваць падобныя контрудары — дронамі, ракетамі і іншымі сістэмамі ўзбраення. Асабіста я не ведаю, што яшчэ ў іх ёсць.

— НАТА незваротна трэшчыць па швах?

— Не. Шкода была нанесеная з-за няпэўнасці адносна прыхільнасці Амерыкі пры прэзідэнце Трампе. Але гэты саюз складаецца з 32 дзяржаў, а не з адной. Прамысловы патэнцыял, вайсковыя магчымасці, разведвальныя і аналітычныя здольнасці ўсіх астатніх краін — каласальныя. Гэта пытанне палітычнай волі. Лічу, што сукупны эканамічны і вайсковы патэнцыял усіх астатніх сябраў НАТА шматкроць перавышае Расію. Думаю, мы справімся.

— Ці тэарэтычна магчыма такое — НАТА без ЗША?

— Так, вядома. Але для гэтага спатрэбіцца, каб краіны ўзялі на сябе ўзаемныя абавязанні — не толькі выконваць абавязанні па калектыўнай абароне, але і выконваць абавязанні па ўласнай абароне і падтрымцы гатоўнасці (Артыкул 3 Вашынгтонскай дамовы, асноватворнай дамовы НАТА). Палітычным лідэрам давядзецца размаўляць са сваімі народамі як з дарослымі, тлумачыць рызыкі, тлумачыць, што адбываецца. Тады, думаю, народы, як правіла, будуць адгукацца на заклікі такога кіраўніцтва. Уявіце сітуацыю, калі ў ЕС няма ні ЗША, ні Канады, ні нават Вялікабрытаніі, аднак існуе абарончы артыкул і абаронная структура. Я думаю, што ЗША — гэта краіна, якая пацерпіць больш за ўсіх, таму што іншыя дзяржавы губляюць да нас давер.

— З пункту гледжання вайсковых магчымасцяў, ці ёсць нешта, чым ЗША валодаюць і што немагчыма замяніць?

— Так, вядома. Ваенна-марскі флот ЗША, напрыклад, і здольнасць ваенна-паветраных сіл наносіць удары па цэлях па ўсім свеце. Але ўсё гэта не абавязкова патрэбна для абароны Еўропы. Пытанне не ў тым, каб замяніць усё, чым валодаюць ЗША. Доля выдаткаў ЗША на абарону, скіраваная на Еўропу, насамрэч вельмі нязначная. Не трэба ставіць пытанне так: «Як замяніць трыльённы абаронны бюджэт, 11 авіяносцаў і ўсё астатняе». Вядома, еўрапейскім краінам прыйдзецца нарошчваць свае марскія магчымасці, магчымасці для нанясення удараў на вялікія адлегласці, лагістыку — але гэта ўсё арыентавана на Еўропу, а не на глабальны маштаб.

— Пагаворым пра Расію. У сваім нядаўнім інтэрв'ю начальнік Генеральнага штаба Германіі Бройер папярэдзіў, што «Расія нарошчвае свае Узброеныя сілы да ўзроўню, амаль удвая больш, чым быў напярэдадні вайны супраць Украіны», і што «усе гэтыя структуры накіраваныя супраць Захаду». На вашу думку, ці адпавядаюць дзеянні Еўропы рэаліям сучаснай вайны і неадкладнасці пагрозы з боку Расіі?

— Думаю, на гэтае пытанне нельга адказаць проста «так» або «не». У шэрагу абласцей — адпавядаюць. Германія, безумоўна, павялічыла выдаткі на абарону, развівае абаронную прамысловасць, працуе над нарошчваннем колькасці бундэсвера, прыкладаючы значныя намаганні для ўдасканалення магчымасцей, неабходных у сучаснай вайне. Але працэс закупак па-ранейшаму здаецца павольным. Транспартная інфраструктура ўсё яшчэ не на належным узроўні. Я не думаю, што сістэмы супрацьпаветранай і супрацьракетнай абароны дастатковыя — але гэта агульная праблема для ўсёй Еўропы: недастатковыя магчымасці супрацьпаветранай і супрацьракетнай абароны для абароны ўсіх аэрапортаў, марскіх партоў, энергасетак, транспартных вузлоў і г.д.

І, вядома, усё вар'іруецца ад краіны да краіны. У Фінляндыі і краінах Балтыі, думаю, справы ідуць даволі нядрэнна. У Польшчы — таксама. Але ў іншых краінах устойлівасць грамадства яшчэ недастатковая. Думаю, калі паехаць у Вялікабрытанію, шараговаму чалавеку цяжка паверыць у магчымасць канфлікту з Расіяй, хаця расійскія падводныя лодкі ўжо курсіруюць уздоўж берагоў Англіі, вывучаючы кабелі і трубаправоды. Нарвегія, думаю, нарэшце ўсведамляе, што аперацыі Расіі ў шэрай зоне вакол Шпіцбергена, напрыклад, уяўляюць рэальную пагрозу. Краіны Балтыі, відаць, узмацняюць волю да супрацьдзеяння судам ценявога флоту, што праходзяць праз Балтыйскае мора. Але ў бліжэйшыя месяцы іх і далей будуць выпрабоўваць на трываласць.

— У выніку, па вашай ацэнцы, Еўропа прачнулася перад абліччам пагрозы, ці працэс прабуджэння яшчэ ідзе?

— Думаю, яны прачнуліся, але пытанне ў тым, ці ёсць воля нешта з гэтым рабіць. Прэм'ер-міністры, міністры абароны і ўнутраных спраў павінны гаварыць са сваім насельніцтвам пра рэальны стан рэчаў. А таксама ўсвядоміць, што найлепшы спосаб гарантаваць, што Расія ніколі не нападзе на Еўропу, — дапамагчы Украіне перамагчы Расію. Гэта абсалютна найлепшы шлях. І пераканацца, што ў Украіны ёсць усё неабходнае для знішчэння экспартных магутнасцяў РФ у галіне нафты і газу, для спынення суднаў ценявога флоту. Усё гэта Еўропа магла б рабіць — у інтарэсах уласнай абароны.

— На нядаўняй Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы Марцін Егер, кіраўнік BND, нямецкай знешняй разведкі, заявіў, што ў 2025 годзе толькі ў Германіі было здзейснена 321 дыверсійнае дзеянне, многія з якіх, відаць, звязаныя з Расіяй. Ці бачыце вы адэкватную рэакцыю на беспрэцэдэнтны ўзровень расійскай гібрыднай актыўнасці?

— Абсалютна не. Я рады, што кіраўнік BND гэта прызнае, аднак яны ўсё яшчэ не змянілі ўсе неабходныя законы для выпрацоўкі адэкватных адказных мер. Напрыклад, на дроны над аэрапортамі або на судны ценявога флоту. Германія — дзяржава на беразе Балтыйскага мора. Яна магла б рабіць больш для спынення суднаў ценявога флоту, якія вывозяць расійскую нафту праз дацкія пралівы. Думаю, усё зводзіцца да таго, што лідары павінны гаварыць са сваім насельніцтвам, тлумачачы, што пастаўлена на карту. Сітуацыя лепшая, чым год, два, тры гады таму, але я не бачу адчувальных змен тут, у Германіі.

— Ёсць здагадкі, што Пуцін можа ў бліжэйшай будучыні здзейсніць нешта накшталт гібрыднай атакі на краіны Балтыі. Як балтыйскім краінам варта рыхтавацца?

— Відавочна, Пуцін ужо рабіў гэта — парушэнні паветранай прасторы, разбурэнні інфраструктуры ў Балтыйскім моры. Я аддаю перавагу тэрміну «аперацыі ў шэрай зоне» замест «гібрыдныя», бо слова «гібрыдныя» не цалкам адлюстроўвае інтэнсіўнасць. Аднак Эстонія, Латвія і Літва павінны, відавочна, цесна супрацоўнічаць, бо ўсе тры краіны маюць невялікую колькасць насельніцтва і не надта вялікую стратэгічную глыбіню. Супрацоўніцтва паміж імі важнае. Ім патрэбная вельмі добрая сістэма хуткай мабілізацыі рэзерваў. Гэта трэба адпрацоўваць. Эстонія ў гэтым плане, бадай, найлепшая з трох. Але трэба мець рыштунак, і кожны мужчына і кожная жанчына ў рэзерве або тэрытарыяльных сілах павінны дакладна ведаць, куды ім ісці. Насельніцтва павінна быць гатовае да таго, што дадатковыя сілы НАТА могуць прыбыць праз тыдзень або два. У Літве ёсць нямецкая брыгада, у Эстоніі — брытанцы, у Латвіі — канадцы, іспанцы. Яны там ёсць. Але калі ўсё будзе раптоўна, перакідка дадатковых сіл можа заняць ад аднаго да двух тыдняў. Да гэтага насельніцтва павінна быць гатовае.

— Ёсць таксама здагадкі, што хоць Пуцін, магчыма, цяпер не ў стане распачаць паўнамаштабны напад на НАТА, у такіх месцах, як Даўгаўпілс або Нарва, Расія магла б увесці невялікі кантынгент, каб заняць гэтыя гарады — па аналогіі з Крымам. Ці лічыце вы гэта рэальнай магчымасцю?

— Я, безумоўна, пагадзіўся б, што такая магчымасць існуе. Але, вядома, эстонцы, латышы і літоўцы гэта ўсведамляюць. Менавіта гэта я і маю на ўвазе, калі кажу пра інфармаванасць грамадства: тэрытарыяльныя войскі і рэзервы павінны быць гатовыя да неадкладнай мабілізацыі. Я б чакаў, што ўрады адпрацавалі б гэта, правялі ваенныя гульні, прапрацаваўшы сцэнар таго, што адбудзецца, калі напад здарыцца, і як рэагаваць. Мой асабісты досвед зносін з некаторымі лідэрамі ў гэтым рэгіёне кажа пра тое, што яны не хочуць даваць Расіі магчымасць замацавацца там. Менавіта так трэба да гэтага падыходзіць: успрымаць пагрозу сур'ёзна і быць гатовымі неадкладна даць адпор — не даваць рускім замацавацца.

— Нас у Беларусі непакоіць тое, што калі нарошчванне сіл Расіі супраць Захаду ўрэшце выльецца ва нешта сур'ёзнае, Беларусь, а не Расія, можа стаць першай мэтай для адказнага ўдару. Як вы на гэта глядзіце?

— Я б не стаў меркаваць, што расійскія сілы на тэрыторыі Беларусі не будуць неадкладна паразены, калі б удар выглядаў непазбежным або сапраўды адбыўся. Вядома, любыя расійскія сілы на тэрыторыі Беларусі — уключна з інфраструктурай, якую яны выкарыстоўваюць — будуць законнымі цэлямі. Я цалкам дапускаю, што саюз або нават асобныя дзяржавы былі б да гэтага гатовыя. Немагчыма абараняць сваю тэрыторыю, проста стоячы на мяжы ў чаканні, пакуль усе збяруцца. Жадана паразіць штабы, лагістыку і г.д. Дык што гэта не столькі адказны ўдар — гэта проста частка абароны: паражэнне любых цэляў, што спрыяюць расійскаму наступу. Я цалкам гэтага чакаю.

— Пуцін — імперыяліст. Як перамагчы імперыю?

— Думаю, украінцы намецілі шлях да перамогі — знішчэнне магчымасцяў Расіі па экспарце нафты і газу. Калі Расія не зможа экспартаваць нафту і газ, ёй будзе складана не толькі працягваць вайну супраць Украіны, але і падтрымліваць эканоміку і трымаць алігархаў у задаволенасці. Думаю, рэальная праблема для Крамля цяпер — тое, што Украіна робіць з іх нафтавай і газавай інфраструктурай.

Далей бачна, што расійскі ўплыў ужо слабее. Яны спрабавалі ўмяшацца ў выбары ў Малдове — не атрымалася. У Венгрыі — не атрымалася. Грузія — адно месца, дзе ім удалося крыху затармазіць высілкі па вестэрнізацыі. Іх падтрымка Лукашэнкі, відавочна, дапамагла яму ў Беларусі.

Але ствараецца ўражанне, што слабасці і ўразлівасці Расіі былі агаленыя за апошнія некалькі гадоў. Я ніколі не мог цалкам зразумець расійскі менталітэт: там няма традыцыі ліберальнай дэмакратыі — таму людзі не выходзяць на вуліцы. Пуцін доўгі час і з вялікімі выдаткамі інвеставаў у забеспячэнне выключна высокага ўзроўню магутнасці ўнутраных сілавых структур. Не ведаю, чым гэта абернецца, але як толькі алігархі па-сапраўднаму пачнуць пакутаваць, ціск на Пуціна, думаю, узмоцніцца.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com