Ганьблівы правал Пуціна: ініцыятыва перайшла да Украіны

Кіеву ўдалося змяніць ход падзей.

Вайна Расіі супраць Украіны ўваходзіць у новы этап: Кіеў усё актыўней перахоплівае ініцыятыву, а ў Крамлі змяняюць рыторыку адносна перамоў і самога Уладзіміра Зяленскага. Тым часам у свеце ўсё часцей гавораць пра магчымыя сцэнары заканчэння вайны і перспектывы адносін паміж Украінай і ЗША.

Прафесар амерыканістыкі Скот Лукас у эксклюзіўным інтэрв'ю для 24 Канала разабраў, як Украіне ўдалося змяніць ход падзей, як Крэмль паказаў свой ганьблівы правал усяму свету і на якіх пазіцыях цяпер будуць бакі перамоў.

Як Украіна заваявала ініцыятыву ў вайне?

— Уладзімір Зяленскі фактычна дазволіў Расіі правесці парад 9 мая. Бакі таксама дамовіліся пра трохдзённае перамір'е, а пасярэднікам у гэтым пытанні выступіў Дональд Трамп. Ці не лічыце вы, што гэта можна назваць пераломным момантам у вайне, бо Пуціну давялося прыніжацца, каб правесці свой парад?

— Трэба адкінуць лішні шум, каб убачыць рэальнасць. На парадзе Пуцін заявіў, што вайна ва Украіне ідзе да заканчэння, і гэта выклікала вялікі ажыятаж у СМІ. Але паслухаўшы яго выступ, мне стала відавочна, што ўсё было не так, як Расія хацела паказаць.

Не было такога, каб Пуцін сказаў, што ўсё амаль завершана з-за спынення агню або перамогі. Гэта фраза прагучала ў канцы яго 45-хвіліннага выступу, то-бок гэта не быў ключавы момант, вакол якога будаваўся выступ. Гэта было нібы заўвага мімаходзь, агульнае выказванне, якое можна трактаваць па-рознаму.

Шмат расіян стаміліся ад уварвання і хацелі б, каб усё гэта скончылася. Таму лагічна, што Пуцін кажа, што хутка ўсё скончыцца. Магчыма, так сапраўды будзе, а магчыма, і не. Але ў любым выпадку Пуцін будзе працягваць казаць гэта сваім людзям.

Крамлёўскія чыноўнікі падалі гэта так, што калі Пуцін сказаў, што вайна хутка скончыцца, гэта не азначае, што яны пойдуць на кампраміс. Нібыта ён меў на ўвазе, што амерыканцы націснуць на Украіну, каб яна здалася.

І гэта цікава, бо мы знаходзімся ў моманце, калі перамовы паміж Украінай, Расіяй і ЗША зайшлі ў тупік. Але чамусьці расійскі бок сцвярджае, што зможа дамагчыся ад Вашынгтона ціску на Кіеў на сваіх умовах.

Гэта значна больш важная выснова, бо яна паказвае, як паводзяцца расіяне.

Няма ніякіх прыкмет, што яны пагодзяцца на доўгатэрміновае перамір'е. Трэба адкласці думку пра тое, што Пуцін плануе выйсці з вайны ў бліжэйшы час.

Цяпер пра ўкраінскі бок медаля. Напярэдадні 9 мая Крэмль, баючыся, што Украіна можа атакаваць парад, прапанаваў перамір'е. Але, паводле слоў прэзідэнта Зяленскага, пра гэта так і не прасілі непасрэдна Кіеў. Расіяне проста хацелі ўкінуць гэтую інфармацыю ў шырокую грамадскасць.

Урэшце Зяленскі адказаў, што згодны на перамір'е, аднак яно пачнецца з 6 мая. Вядома, расіяне не захоўвалі рэжым цішыні. За наступныя некалькі дзён яны здзейснілі тысячы атак. У пэўнай ступені ішло дыпламатычнае фехтаванне.

За дзень да парада Перамогі Дональд Трамп напісаў, што пагаварыў з Зяленскім, а затым і з Пуціным, і ім удалося дамовіцца пра трохдзённае перамір'е. То-бок атрымалася так, што Трамп папрасіў Зяленскага захоўваць рэжым цішыні на выходныя, і той пагадзіўся.

Цяпер прыхільнікі Трампа заяўляюць, маўляў, ён можа прымусіць Зяленскага зрабіць што заўгодна. Але гэта зусім не так.

Зяленскі насамрэч меў «карты» на руках. Украінскія вайскоўцы маглі нанесці ўдары па Расіі, ці па Чырвонай плошчы, ці па любым іншым месцы. Яны маглі атакаваць 9 мая, але выбралі гэтага не рабіць.

Іншымі словамі, Украіна цяпер мае ініцыятыву ў сваіх атаках на Расію. Яна можа выбіраць, наносіць ці не наносіць удары па ключавых аб'ектах у Расіі. Ідзецца пра НПЗ, парты, нафтахімічныя заводы, машынабудаўнічыя прадпрыемствы або нават будынкі ў самым цэнтры Масквы.

Калі падсумаваць, гэты канфлікт не скончыцца ў бліжэйшы час. Уладзімір Пуцін будзе і далей спрабаваць захапіць Украіну. Але ён не толькі не дасягнуў поспехаў, бо цяпер на некаторых участках Расіі даводзіцца пераходзіць у абарону. Расіяне хутчэй абараняюцца, чым наступаюць.

Чаго спалохаўся Крэмль?

— Ці думаеце вы, што Пуцін прасіў Трампа прымусіць Зяленскага пагадзіцца на трохдзённае перамір'е?

— Не, я так не думаю. Наколькі мне вядома, Пуцін наўпрост не тэлефанаваў Трампу. Мы дакладна не ведаем, ці звярталіся расійскія чыноўнікі да атачэння Трампа з просьбай, каб Трамп патэлефанаваў Зяленскаму. Але менавіта так гэта і магло адбыцца.

Узгадайце спецыяльных пасланцаў Трампа — забудоўшчык Стыў Уіткоф і зяць Трампа Джарэд Кушнер. Прадстаўнік Крамля, напрыклад Юрый Ушакоў або Кірыл Дзмітрыеў, які мае рэальны ўплыў на Уіткова, мог данесці гэтае паведамленне да амерыканцаў. Хоць нельга выключаць, што Трамп зрабіў гэта (патэлефанаваў Зяленскаму, — 24 Канал) па ўласнай ініцыятыве.

Як бы там ні было, а Крэмль у гэтым не прызнаецца. Але гэта паказала, што яны ўразлівыя. Яны не маглі правесці парад без нейкага паведамлення Зяленскаму, маўляў: «Нават не думай атакаваць».

Дадамо, што на парад 9 мая ў Маскве сёлета прыбылі прэзідэнт Беларусі Аляксандр Лукашэнка, прэзідэнт Казахстана Касым-Жамарт Такаеў, прэм'ер-міністр Славакіі Роберт Фіцо, а таксама прадстаўнікі Малайзіі, Лаоса, непрызнаных Абхазіі і Паўднёвай Асеціі. Акрамя таго, удзел у мерапрыемстве ўзялі салдаты КНДР. Парад прайшоў без звыклай вайсковай тэхнікі — на Чырвонай плошчы былі толькі пешыя калоны, кабрыялеты і авіяцыйны пралёт.

Але яшчэ да гэтага былі прыкметы таго, што Крэмль занепакоены і нават напалоханы. Гэта стала зразумела, калі яны абмежавалі правядзенне парада. Ніякай вайсковай тэхнікі, авіяцыі. Сёлета парад цягнуўся 45 хвілін, летась — паўтары гадзіны. Там было ўсяго некалькі замежных лідараў разам з Пуціным.

Гэта быў не парад перамогі, калі ацэньваць яго ў кантэксце вайны ва Украіне. Так, гэта не назавеш «днём паразы», але і да трыумфу на Чырвонай плошчы было далёка.

Думаю, у рэшце рэшт, Зяленскі і Украіна маглі б сказаць, што, акрамя поспехаў на фронце, яны атрымалі і палітычную выгаду. У іх быў уласны міні «дзень перамогі».

Ці змянілася стаўленне Пуціна да Зяленскага?

— Акрамя таго, Уладзімір Пуцін, здаецца, упершыню звярнуўся да прэзідэнта Уладзіміра Зяленскага, назваўшы яго «спадаром Зяленскім». Раней у бок Зяленскага ад Пуціна сыпаліся толькі абразы. Ці адчуваюцца цяпер пэўныя змены ў пазіцыі Пуціна адносна Зяленскага?

— Не. Пуцін назваў яго «спадаром Зяленскім», але не «прэзідэнтам Зяленскім». Зразумела, што гэта азначае. Калі Пуцін сапраўды мае намер мець справу з Зяленскім як з роўным, то ён пагодзіцца на асабістую сустрэчу з ім па-за межамі Расіі. Гэта быў бы сур'ёзны сігнал.

Трэба разумець, што ў прамове Пуціна былі і ўсялякія іншыя алюзіі, цалкам чаканыя для 9 мая, кшталту: «Мы перамаглі нацыстаў у 1945 годзе, пераможам нацыстаў і ва Украіне». Зноў жа — гэта абразы ў бок Украіны.

Цікава, што на пачатку поўнамаштабнай вайны Пуцін называў украінскую ўладу «нелегітымнай», казаў пра «наркаманоў і неанацыстаў» і заклікаў вайскоўцаў «браць уладу ў свае рукі», а цяпер у Крамлі ўсё часцей гавораць пра магчымыя прамыя перамовы з Кіевам. Падчас апошніх заяваў Пуцін нават звярнуўся да Зяленскага ў больш стрыманай форме, назваўшы яго «спадаром».

Пуцін ніколі не прызнае Зяленскага роўным, бо ён не прызнае Украіну краінай, роўнай Расіі. Ён прызнае яе як нешта, што трэба заваяваць, а Зяленскага — як таго, каго трэба выціснуць з улады.

Уладзімір Пуцін заявіў, што нібыта можа сустрэцца з прэзідэнтам Зяленскім у трэцяй краіне, але толькі ў выпадку канчатковага этапу для заключэння пагаднення. Што вы пра гэта думаеце?

Гэта стандартная фармулёўка: «вы павінны здацца нам». Крэмль даў зразумець не толькі Зяленскаму, але і амерыканцам, што калі Зяленскі захоча прыехаць у Маскву, мы гэта ўладкуем, але не збіраемся сустракацца дзесьці ў Еўропе.

Вядома, тое, што ЗША фактычна прыпынілі перамовы з-за вайны ў Іране, цяпер адкладае гэтае пытанне. Ні Зяленскі, ні адзін іншы ўкраінскі палітык ні за што не скажа Пуціну: «Давай сустрэнімся, проста прыязджай у Жэневу або кудысьці яшчэ. Мы аддадзім вам астатнюю частку Данецкай вобласці». Гэтага не будзе.

Дык вось, трэба разумець: многае з таго, што СМІ падаюць як «анонсы», з'яўляецца проста белым шумам. Я чую падобныя заявы гадамі..

Але насамрэч я хацеў бы пачуць, на якім этапе Расія знаходзіцца па тэрытарыяльных пытаннях, гарантыях бяспекі і эканамічных аспектах, у прыватнасці рэпарацыях і фондах аднаўлення Украіны. Калі вы хочаце апублікаваць чарговую заяву, якая будзе азначаць «мы сустрэнімся з вамі, каб вы падпісалі дакументы аб капітуляцыі», то нават не мройце пра гэта.

— Ці сапраўды вайна ва Украіне набліжаецца да заканчэння?

— Тым часам прэзідэнт ЗША Дональд Трамп заявіў 12 мая, што, на яго думку, вайна паміж Расіяй і Украінай, магчыма, набліжаецца да заканчэння. Маўляў, Масква і Кіеў набліжаюцца да пагаднення. Якая ваша думка з гэтай нагоды, бо гэта не ўпершыню, калі прэзідэнт Трамп заяўляе падобнае.

Я якраз узгадваў, што многія заявы — гэта толькі шум, які варта ігнараваць. Вось яшчэ адзін прыклад. Дональд Трамп казаў, што ў першы дзень яго прэзідэнцтва, у студзені 2025 года, усё скончыцца. Што ён вырашыць гэтую праблему і пагадненне будзе заключана.

Мінула 15 месяцаў, і ён гэтак жа кажа, што пагадненне ўжо блізка. Ведаеце, калі б мне давалі еўра кожны раз, калі ён гэта кажа, я быў бы казачна багаты, а мой дом быў бы значна большы.

Трамп заўсёды будзе казаць: «Я закончу яшчэ адну вайну», і гэта будзе ўжо нейкая пяцьдзясятая па ліку вайна, якую ён «скончыў». Пакуль што ён заяўляе толькі пра 8. Вядома, насамрэч Трамп не скончыў ніводнай вайны за час свайго знаходжання на пасадзе, а цяпер увогуле вядзе вайну супраць Ірана, якая праходзіць не надта паспяхова.

Калі мы дойдзем да таго моманту, калі амерыканскія чыноўнікі сядуць за стол перамоў з украінскімі і пачнуць прапрацоўваць план, як прымусіць Расію пагадзіцца на спыненне агню на лініі фронту, вось тады стане цікава.

Ёсць нешта больш важнае, чым заявы Трампа. Напрыклад, што нядаўна амерыканскія чыноўнікі сустрэліся з украінскімі калегамі і абмеркавалі тэхналогіі і вытворчасць беспілотнікаў. То-бок прадстаўнікі ЗША цяпер вядуць перамовы з Украінай пра ваеннае супрацоўніцтва, нягледзячы на тое, што лагер Трампа фактычна перакрыл Кіеву любую дапамогу.

Што можа паўплываць на паляпшэнне адносін ЗША і Украіны?

— Так, вы апярэдзілі маё наступнае пытанне. Дык як вы лічыце, ці могуць пагадненні ў абароннай сферы паўплываць на адносіны паміж Украінай і ЗША? Нарэшце, ці можа гэта змяніць погляд Трампа на Зяленскага?

— У Зяленскага ёсць карта, і яе імя — дроны. Яна разыгрываецца якраз у той момант, калі ЗША амаль выкарысталі ўсе свае запасы ракет-перахопнікаў з-за вайны ў Іране. Мы ўжо абмяркоўвалі, як Зяленскі разыграў гэтую карту ў адносінах з краінамі Пэрсідскага заліва. Злучаныя Штаты тады былі вельмі засмучаныя, маўляў, як вы маглі паехаць у Саудаўскую Аравію, Катар і Эміраты?

Зяленскі змог паехаць туды, таму што меў значна таннейшы спосаб абароны ад іранскіх пагроз, чым той, які даюць ЗША. І цяпер, паколькі ЗША ўцягнутыя ў вайну з Іранам, якой не відаць канца, і выкарысталі запасы сродкаў СПА, вы можаце прапаноўваць ЗША ўласныя дроны. Прычым не абавязкова толькі для выкарыстання на Блізкім Усходзе.

— А што, калі ЗША рыхтуюцца да магчымага супрацьстаяння — з Кітаем або з Поўначнай Карэяй? Вось чаму цяпер працягваюцца перамовы. Цяпер абмеркаванне адбываецца на працоўным узроўні. А што будзе, калі яны выйдуць на больш высокі ўзровень?

— Наўрад ці пра гэта пагадненне абвесціць сам міністр вайны ЗША Піт Хэгсэт або сам Дональд Трамп. Але менавіта гэтыя інстытуцыйныя сувязі важныя. Аднойчы Дональд Трамп сыдзе, або яго магчымасці стануць абмежаванымі. І калі гэты дзень настане, дзяржаўныя інстытуты, амерыканскія вайскоўцы, выведка і дыпламаты змогуць працаваць з Украінай над тым, як нам выбудаваць агульную сістэму калектыўнай абароны і бяспекі.

Я вельмі ўважліва буду сачыць за тым, ці зменіцца пазіцыя ЗША адносна гарантый бяспекі для Украіны. У апошнія месяцы яны казалі, што гарантыі бяспекі можна атрымаць толькі ў тым выпадку, калі аддаць астатнюю частку Данецкай вобласці Расіі.

Цяпер Украіна можа сказаць: калі вы хочаце супрацоўнічаць з намі наконт гэтых цудоўных дронаў, якія вам, магчыма, патрэбныя, то мы хацелі б захаваць гэтую важную для нас частку Данецкай вобласці, а таксама атрымаць вашы гарантыі для нашай бяспекі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com