Будзьце гатовыя да моманту, калі адкрыецца вакно магчымасцяў

Еўрадэпутат заклікаў працягваць ціск на Лукашэнку.

Дэпутат Еўрапейскага парламента ад Нідэрландаў Тэйс Рэутэн — адзін з самых паслядоўных прыхільнікаў вольнай Беларусі і змагарнай Украіны. Еўрадэпутат у інтэрв'ю сайту Charter97.org выказаў меркаванне, што адзіная магчымасць для зменаў у нашай краіне — працягваць ціск на Лукашэнку, а Еўрапейскі саюз павінен быць больш рашучым у падтрымцы беларусаў і ўкраінцаў.

— Як так здарылася, што чалавек з Амстэрдама стаў цікавіцца такімі тэмамі, як Украіна і Беларусь?

— Часам людзі кажуць, што гэта цудоўна, калі нехта, знаходзячыся крыху далей ад Беларусі і Украіны, займаецца гэтымі тэмамі.

— Аднясіце і мяне да тых, хто падзяляе гэтае меркаванне.

— Гэта частка майго бачання. Я адчуваю адказнасць як дэпутат Еўрапейскага парламента — адказнасць, якая павінна ахопліваць увесь Еўрапейскі саюз, інтарэсы Еўропы. Гэта ў інтарэсах тых, хто змагаецца з расійскай агрэсіяй і супрацьстаіць дыктатарскаму рэжыму Лукашэнкі. Але гэта таксама ў інтарэсах Еўрапейскага саюза ў цэлым, уключаючы жыхароў Нідэрландаў, Швецыі, Партугаліі, якія могуць адчуваць, што знаходзяцца некалькі далей ад гэтай часткі Еўропы, — каб мы ўспрымалі гэта як агульнаеўрапейскую праблему.

Для мяне расійская агрэсія супраць Украіны ніколі не была толькі пра Украіну. Гаворка пра нашы еўрапейскія каштоўнасці і пра тое, што ўкраінцы — паспяховая дэмакратыя. Менавіта гэта злуе Пуціна, бо ён баіцца, што людзі ў Расіі пачнуць пытацца: «Чаму яны могуць жыць у свабодзе і дабрабыце? Чаму мы не можам?» Мець паспяховую, дэмакратычную, квітнеючую краіну ля сваіх межаў — вось што яго палохае. Таму гэтая вайна ўзнікла не толькі праз яго вар'яцкія ідэі гістарычнага рэвізіянізму — не. Гаворка таксама пра наш лад жыцця. Таму я лічу цалкам лагічным падтрымліваць украінцаў у іхнай барацьбе за існаванне.

Як я апынуўся ў гэтым? Я прыйшоў у Еўрапейскі парламент у красавіку 2021 года. У студзені 2022-га — незадоўга да паўнамаштабнага ўварвання — я казаў пра небяспечную сітуацыю, бо многія людзі ўсё яшчэ лічылі, што гэтага не адбудзецца.

Чаму я заняўся Беларуссю? Гэта ў большай ступені звязана з тым, што я пераняў мандат ад маёй папярэдніцы, Каці Піры. Я стаў ценявым дакладчыкам па Беларусі ад сваёй групы — групы сацыялістаў і дэмакратаў. Цяпер я ўжо не ценявы дакладчык, але, аднойчы паглыбіўшыся ў гэтую тэму, ужо немагчыма ад яе адарвацца.

Я стаў палітычным спонсарам некалькіх палітвязняў. Іх вызвалілі. Цяпер я з'яўляюся «хросным бацькам» палітзняволенай Ірыны Токарчук. Гэта таксама падтрымлівае маю ўцягнутасць, бо я карыстаюся кожнай магчымасцю, каб прыцягваць увагу да яе і да ўсіх астатніх палітвязняў.

Што мяне прыцягвае ў Беларусі, што я стараюся данесці да людзей у сябе дома ў Нідэрландах і ў іншых дзяржавах — членах ЕС, — гэта тое, што Беларусь, нягледзячы на ўсе рэпрэсіі, нягледзячы на велізарную колькасць палітвязняў, кінутых за краты дзеля запужвання, усё яшчэ мае невялікую, але вельмі актыўную групу людзей, што падтрымлівае іскру супраціву: праз незалежную журналістыку, праз спробы дапамагаць сем'ям зняволеных. Гэта адметная рыса сітуацыі ў Беларусі. Яна дае мне надзею.

Тое, што я пастаянна спрабую рабіць, — гэта выкрываць Лукашэнку як прыслужніка Пуціна. Гэты чалавек тэрарызуе ўласны народ (як гэта робяць многія дыктатары — гэта адбываецца ў Расіі, у Іране), але гэты чалавек таксама раздувае сваю значнасць куды мацней, чым яна ёсць насамрэч, бо ўсё яго становішча і статус, уся яго хвальба, яго пыха — усё гэта цалкам пабудавана на тым, што ён з'яўляецца прыслужнікам іншага чалавека ў Крамлі.

Ён — і ў гэтым трагічны бок — прадаў сваю краіну расійскай агрэсіі і імперскім планам Расіі. Ён імкнецца кампенсаваць гэта, намякаючы, што нібыта знаходзіцца пасярэдзіне, што ён, маўляў, таксама глядзіць на Захад, на ЕС. Але гэта не выклікае даверу. Зараз адбываюцца вызваленні зняволеных дзякуючы намаганням ЗША, і я, вядома, радуюся кожнаму вызваленню, але гэта ніяк не павінна быць сігналам да змякчэння санкцый або нармалізацыі адносін з Лукашэнкам. Мы павінны памятаць, што Пуцін выкарыстоўвае Беларусь як плацдарм для сваёй агрэсіі супраць Украіны, а таксама для пагроз Еўрапейскаму саюзу — размяшчаючы там ракеты, сістэмы радыёэлектроннай барацьбы і гэтак далей. Ён цалкам прадаў сваю краіну і гатовы нават прынесці ў ахвяру ўласны народ. Таму нам заўсёды трэба трымаць Беларусь у полі зроку ў кантэксце Украіны і расійскай агрэсіі.

— Калі Лукашэнка кажа, што ён «паміж ЕС і Расіяй», яму не варта верыць?

— Я яму не веру. Гэта непераканаўча. Тое самае — і з іншымі аўтакратамі. Яны прыдумваюць гісторыі выключна дзеля ўтрымання ўлады. У яго няшмат улады, заснаванай на ўласных бліскучых ідэях або лідарацкіх якасцях, бо іх у яго няма. Ён залежыць ад Пуціна.

Вы спыталі, чаму я заняўся гэтай тэмай. Адной з прычын, што цікава, быў Алесь Бяляцкі. Я прыйшоў сюды ў красавіку 2021 года. Праз месяц пасля майго прыходу ў гэты парламент адбылося захоп самалёта, прымусова пасаджанага ў Мінску. Праз два тыдні пасля захопу ў мяне адбылася анлайн-сустрэча з Алесем Бяляцкім. Да таго ён ужо бываў у турме, але тады, у маі 2021 года, ён быў на волі. Праз некалькі тыдняў яго зноў арыштавалі — гэта часткова стала для мяне стымулам працягваць працу па Беларусі.

Я спытаў яго, што рабіць з санкцыямі, бо санкцыі таксама маюць наступствы для жыхароў Беларусі. Было б цалкам заканамерна знутры Беларусі сказаць: «Можа, санкцыі недастаткова дакладныя, можа, трэба лепш біць па інтарэсах кіраўніцтва». Але ён сказаў: «Ёсць некалькі варыянтаў, але калі вы пагаворыце з людзьмі, якія непасрэдна адчуваюць наступствы, усе яны кажуць: працягвайце ціснуць».

Існуе шмат крытыкі на адрас Еўрапейскага саюза адносна эфектыўнасці санкцый. Часам кажуць, што гэта не вельмі дзейсна. Але часткова таму, што мы недастаткова строгія ў іх выкананні. І ў гэтым таксама наша віна — бо ад самага пачатку мы былі не такімі жорсткімі, наколькі маглі б быць. Я з самага пачатку казаў: санкцыі супраць Расіі павінны люстрана адбівацца ў санкцыях супраць Беларусі.

— Ці, можа, санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі павінны быць нават больш жорсткімі?

— Што ж, можна было б разгледзець і такі варыянт, бо ўнутраныя рэпрэсіі Лукашэнкі, верагодна, больш жорсткія і гвалтоўныя, чым тое, што часам адбываецца ў Расіі. Але не будзем паглыбляцца ў гэтую дыскусію.

— Санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі дакладна павінны быць не меншыя, чым супраць рэжыму Пуціна?

— Так, адназначна не меншыя. Менавіта гэта я і маю на ўвазе. Не варта гэтага недаацэньваць. Не думайце, што цяпер настаў момант для нармалізацыі або што можна, маўляў, паслабіць санкцыі. Не. Ён не зменіцца. Уся яго ўлада пабудаваная на ілжы, страху і залежнасці ад Крамля.

Мая крытыка на адрас ЕС, верагодна, грунтуецца на тым, што калі б мы зрабілі больш і хутчэй — калі б мы аказалі такое ж санкцыйнае ціск ужо ў 2021 годзе, а потым у 2022-м (калі пачалася расійская агрэсія) — я не сцвярджаю, што мы змаглі б прадухіліць падзеі, але аўтакраты глядзяць адзін на аднаго. Яны кажуць: «Калі яму гэта сышло з рук, дык, можа, і я магу сабе такое дазволіць». Думаю, у нас было дастаткова падставаў быць жорсткімі ад самага пачатку — у 2021 годзе з захопам самалёта, нават пасля выбараў летам 2020-га. Але кожны раз, калі ў нас былі рэзалюцыі і невялікае ўзмацненне санкцый, мы сутыкаліся з класічнай праблемай санкцый супраць сектараў, якія наносілі шкоду пэўным дзяржавам-членам. Я памятаю пытанне аб каліі, ад якога некаторыя дзяржавы-члены былі вельмі залежныя. Нам трэба працаваць больш салідарна: «Добра, у вас з гэтым праблема — дык мы яе вырашым». Але давайце не вырашаць яе шляхам зняцця санкцый, бо тады мы ўзнагароджваем дыктатара.

Дык вось, мая крытыка ЕС такая: трэба быць жорсткімі з самага пачатку — тады санкцыі больш эфектыўныя. І потым трэба іх выконваць — тады вы, магчыма, скараціце перыяд пакутаў насельніцтва.

— Сапраўды, у 2020 годзе былі вялікія надзеі на больш жорсткі адказ Еўрапейскага саюза — асабліва пасля таго, як людзей забівалі ў гарадах Беларусі за мірныя пратэсты. Мы дакладна чакалі нейкіх жорсткіх мер — напрыклад, поўнага закрыцця таварных плыняў праз мяжу — нечага жорсткага і рашучага. Еўрапейскі саюз да такога ўзроўню не дайшоў.

— Таксама ідзе дыскусія — некаторыя людзі кажуць: «Так, але гэтыя персанальныя санкцыі не так эфектыўныя, бо людзі ўжо вывелі свае актывы або не зацікаўленыя ў паездках». Вы бачыце нядаўнія дыскусіі пра візы для расіян, якія прыязджаюць у ЕС па пакупкі і на адпачынак. Я не надта імкнуся абмяжоўваць усе паездкі з Беларусі як такія, бо лічу, што ёсць людзі, якія часам хочуць наведаць сваякоў. Але калі мы ведаем, што ўся гэтая структура ўлады мае шмат узроўняў — шмат людзей, задзейнічаных у падтрыманні рэпрэсій, — я хачу, каб менавіта гэтыя людзі і іхнія сем'і апынуліся пад ударам. Я не хачу рызыкаваць тым, што ў выніку ў нас апынуцца дзеці вышэйшых пракурораў, суддзі, якія ўдзельнічаюць ва ўсіх гэтых фіктыўных працэсах са сфабрыкаванымі абвінавачваннямі, пракуроры, начальнікі турмаў (не наглядчыкі, а кіраўнікі) — мы павінны даць ім адчуць, што яны абмежаваныя ў тым, што яны могуць рабіць, і ў тым, што могуць рабіць іх дзеці і сваякі.

— Чаму дэмакратыя ва Украіне важная для ЕС?

— Я з'яўляюся перакананым прыхільнікам Украіны. Я адзін з самых жорсткіх прыхільнікаў у Еўрапарламенце, калі ідзе гаворка пра падтрымку Украіны. Але ў рэшце рэшт наша задача — падтрымліваць Украіну. Украінцы маглі б вырашыць: «Ці хочам мы гэтай барацьбы, ці не?» Яны вырашылі, што хочуць прыняць гэтую барацьбу. Чаму? Бо ім дарагія дэмакратыя, свабода і незалежнасць. Яны ўразілі ўвесь свет, супрацьстаячы расійскай агрэсіі і абараняючыся так яра. Таму я ўспрымаю гэта проста як наш абавязак — дапамагчы ім абараніць іх дэмакратыю і свабоду.

Чаму гэта важна? Проста таму, што мы, як сям'я еўрапейскіх дэмакратый, Еўрапейскі саюз, павінны вітаць кожную краіну ў нашым непасрэдным атачэнні, асабліва такія суседнія краіны, як Украіна, якія кажуць: «Мы змагаемся за тыя ж каштоўнасці, на якіх вы былі пабудаваныя». Што можа быць лепш, чым краіна, якая кажа: «Мы ніколі не прымем агрэсію, ці змяненне межаў праз агрэсію, ці любое падаўленне свабоднай волі ўкраінскага народа». Таму для мяне ўсё было вельмі проста. Гэта наш абавязак — дапамагчы ім. У многіх людзей шмат заўваг да таго, як Украіна вядзе справы. У гэтым сэнсе я згодны з Енсам Столтэнбергам, былым генеральным сакратаром НАТА, які заўсёды казаў, што не нам каментаваць, як ідуць справы на полі бою або хто сёння ці заўтра дзейнічае лепш ці горш. У нас толькі адна задача: пераканацца, што мы робім усё магчымае ў плане вайсковай і фінансавай падтрымкі для дапамогі Украіне.

Робіць ЕС усё магчымае? Не. Калі б мы зрабілі ўсё тое, што зрабілі за гэтыя чатыры гады, але крыху раней, у першы год... Менавіта гэты парламент (і я быў адным з іх) пасля ўварвання пачаў патрабаваць перадаць Украіне танкі. А потым дзяржавы-члены павінны былі збірацца ў залах пасяджэнняў і гаварыць, абмяркоўваць і ўзважваць. Калі вы ўжо ведаеце, што рана ці позна прымеце рашэнне, чаму б не зрабіць гэта проста сёння? Тое самае датычыць знішчальнікаў, тое самае датычыць і ракет вялікай далёкасці. Мая крытыка скіраваная на тое, каб рабіць больш і рабіць гэта хутчэй. Калі б мы праявілі хаця б палову смеласці і мужнасці ўкраінцаў, магчыма, мы апынуліся б у іншай сітуацыі. Я нічога не магу гарантаваць. Але я сапраўды думаю, што нам трэба ціснуць мацней.

Усім, хто пытаецца ў мяне: «Чым гэта скончыцца?», я адказваю: «Гэта калі-небудзь скончыцца за сталом перамоваў». Але каб заняць там моцную пазіцыю для Украіны і Еўропы, шлях ляжыць праз узмацненне ціску на Пуціна і забеспячэнне таго, каб Украіна магла працягваць абараняць сябе. І тады ў пэўны момант з'явіцца надзея на ўстойлівы і трывалны мір, справядлівы мір, уключна з правасуддзем і прыцягненнем да адказнасці. І гэта само па сабе, верагодна, будзе цяжкай справай.

Я думаю, людзі часам недаацэньваюць гэта — калі яны чуюць пра магчымыя размовы: «О, можа быць, гэта рухаецца да канца. Можа, усё амаль скончылася», — я б сказаў: «Пайдзiце і скажыце гэта тым, хто трымае лінію фронту ва Украіне, бо яшчэ нічога не скончана».

— Не. Зусім не. Колькі гэта будзе доўжыцца?

— Не ведаю. Крэдыт на 90 мільярдаў — вельмі добры крок. Але мы ў Еўрапарламенце хацелі мець крэдыт, заснаваны на замарожаных актывах Расіі. Думаю, гэта зноў з'явіцца ў парадку дня, але пазней. Праблема ў тым — і гэта цягнецца з самага пачатку паўнамаштабнага ўварвання — што чым даўжэй вы цягнеце з падтрымкай і рашэннямі аб дапамозе, тым больш часу спатрэбіцца, перш чым Украіна зойме моцную пазіцыю.

Цяпер назіраецца нешта незвычайнае — Пуцін не перамагае. Яго краіна адчувае сябе дрэнна. Для звычайнага чалавека (кім Пуцін не з'яўляецца) гэта быў бы сігнал сказаць: «Можа, нам варта пачаць рухацца да нейкага перамоўнага працэсу хаця б пра спыненне агню». Але ён разважае інакш, бо, верагодна, не атрымлівае правільнай інфармацыі. Можа, ён атрымлівае інфармацыю пра сітуацыю на полі бою, якая не адпавядае рэчаіснасці. З іншага боку, украінцы настроены аптымістычна, бо бачаць, што яны ўсё яшчэ могуць трымацца і атрымліваюць дастаткова падтрымкі. Хтосьці іншы мог бы сказаць: «Ну, я паступова бяру верх — навошта мне ісці на перамовы?» Але Зяленскі ўсё роўна кажа: «Я хачу пачаць перамовы, каб пакласці гэтаму канец». Таму ў гэтым сэнсе мы знаходзімся ў вельмі складанай сітуацыі.

— Добра. Калі глядзець наперад — вы казалі пра сяброўства Украіны ў ЕС па кіпрскай мадэлі. Ці не маглі б вы патлумачыць, што гэта азначае?

— Не ведаю, дзе вы гэта прачыталі, але магу растлумачыць, што было сказана насамрэч. Мяне спыталі: ці можа Украіна (ці Малдова) ўступіць у Еўрапейскі саюз пры наяўнасці тэрытарыяльнай спрэчкі або фактычнага непрызнання часткі тэрыторыі? І я адказаў — і тут быў прыведзены прыклад Кіпра: «Я не прыхільнік надання права вета камусьці па-за межамі Еўрапейскага саюза адносна сяброўства якой-небудзь краіны». Я выступаю за ўступленне Украіны ў яе поўных, міжнародна прызнаных межах як адзінай і цэласнай краіны. Але калі высветліцца, што існуе нейкая спрэчка наконт пэўных частак тэрыторыі, я лічу неразумным казаць: «Вы ніколі не зможаце ўступіць, калі ёсць спрэчкі». Вядома, я хачу, каб спрэчкі былі ўрэгуляваныя. Але калі загадзя сказаць: «Вы ніколі не ўступіце пры наяўнасці тэрытарыяльных спрэчак», — вы фактычна кажаце Крамлю: працягвайце дэстабілізаваць, працягвайце ствараць праблемы, бо тады вы зможаце перашкодзіць сяброўству ў ЕС. Менавіта гэта і робіць Расія, напрыклад, на Захадных Балканах — уплываючы і дэстабілізуючы краіны, што спрабуюць праводзіць рэформы. Але мы ніколі не павінны надаваць фактычнае права вета камусьці адносна таго, хто і ў якім фармаце ўступіць у саюз. Менавіта таму я згадваю Кіпр, бо Кіпр таксама ўступіў у ЕС як адзіная краіна, але частка яго тэрыторыі і цяпер знаходзіцца пад акупацыяй. Але гэтак жа, як я ніколі не жадаў гэтага Кіпру, я, вядома, не жадаю гэтага ніводнай іншай будучай дзяржаве — члену ЕС.

— Якое ваша пасланне нашым чытачам у Беларусі?

— Усё, што людзі робяць у сваіх кварталах, у меру сваіх сціплых магчымасцяў: падтрымліваючы зняволеных, падтрымліваючы сем'і зняволеных, займаючыся незалежнай журналістыкай, — гэта заўважна. Вы не адны. Я не магу абяцаць, што нешта адбудзецца прама цяпер, але магу абяцаць: мы абавязкова дажывём да таго дня, калі адбудуцца змены. Змены настануць рана ці позна. Магчыма, гэта зойме крыху больш часу. Але нам трэба быць гатовымі да гэтага моманту.

Маё пасланне ўсім, хто гэта чытае і, магчыма, часам адчувае роспач, бо гэта цягнецца доўга (і гэта сапраўды доўга цягнецца), такое. Шмат хто кажа «а што калі»: а што калі, напрыклад, калі адбыўся распад Савецкага Саюза, мы зрабілі б іншы выбар. Але ў гэты момант гэта не дапамагае. Дапамагае — быць гатовым да моманту зменаў. Наша задача з боку Еўрапейскага саюза — і таксама з боку людзей у Беларусі — быць гатовымі да таго моманту, каб скарыстацца магчымасцю, якая прыйдзе. Тым часам я буду працягваць змагацца за Ірыну Токарчук, за ўсіх іншых зняволеных, і нам трэба заставацца адзінымі.

Маё наступнае пасланне такое: тое, што я часам бачу ў дыяспары, — гэта пэўная напружанасць. Паколькі людзі па-за межамі Беларусі змагаюцца за тыя ж рэчы, што і многія ўнутры краіны, — давайце не будзем дзяліцца з-за дробязяў, з-за рэчаў, якія, магчыма, уяўляюць сабой розніцу ў меркаваннях. Трымайце погляд на галоўным. Спачатку нам трэба пазбавіцца ад Лукашэнкі. Мяне гэта не палохае. Некаторыя кажуць: «Так, але што будзе пасля Лукашэнкі?» Я думаю, будзе лепш. Я не ведаю дакладна, што адбудзецца, але думаю, што гэта дакладна будзе лепш, чым тое, што маем цяпер. Дык давайце трымаць погляд на галоўным — пазбавіцца ад Лукашэнкі, а пасля гэтага будзе дастаткова часу, каб абмеркаваць розныя нязгоды ў меркаваннях. Але давайце стараться заставацца як мага больш адзінымі ў гэтыя цяжкія часы.

Я таксама хацеў сказаць тым, хто знаходзіцца ў Беларусі і гэта чытае: я глыбока ўдзячны тым, хто падтрымлівае Украіну. Мы ведаем, што ёсць смелыя людзі з Беларусі, якія выбралі шлях дапамогі ўкраінцам у іх барацьбе. Хоць іх колькасць, магчыма, не вельмі вялікая, гэта сапраўды прыкметна. Мы гэта бачым, мы гэта адчуваем, мы ведаем, што многія людзі ў Беларусі цалкам падтрымліваюць Украіну. Яны не на баку Лукашэнкі і Крамля. Былі прыклады людзей, што рызыкавалі ўласным жыццём і свабодай, спрабуючы дапамагчы ўкраінцам, сабатуючы перамяшчэнне расійскіх войскаў і гэтак далей. Гэта не засталося незаўважаным. Мы гэта бачылі. І мы павінны быць гатовыя падтрымаць вас і працягваць падтрымліваць вас. Але і ў Беларусі: будзьце гатовыя да моманту, калі адкрыецца вакно магчымасцяў.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com