4 кастрычнiка 2022, aўторак, 2:28
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Экс-прэзідэнт Эстоніі: Лукашэнка надакучыў беларускім вайскоўцам

5
Экс-прэзідэнт Эстоніі: Лукашэнка надакучыў беларускім вайскоўцам
ТОАМАС ХЕНДРЫК ІЛЬВЕС
ФОТА: DELFI

Магчымы самыя розныя варыянты змены ўлады ў Беларусі.

Экс-прэзідэнт Эстоніі, вялікі сябар дэмакратычнай Беларусі Тоамас Хенрык Ільвес даў эксклюзіўнае інтэрв'ю сайту Charter97.org.

Мы пагаварылі пра вайну ва Украіне, варыянты сыходу Лукашэнкі і еўрапейскую будучыню Беларусі.

— У пачатку вайны вы напісалі, што пасля разбурэння Мары.паля адчулі такую моцную злосць, як ніколі да гэтага за ўсё ваша жыццё.

- Гэта было мэтанакіраванае знішчэнне горада з насельніцтвам 400 000 чалавек з адзінай мэтай - забіць мірных жыхароў. Гэта было абсурдна. Паводле апошніх ацэнак, загінула 116 000 чалавек - гэта прыкладна столькі, колькі ў Хірасіме і Нагасакі разам узятых.

— Сітуацыя ў Марыюпалі застаецца самай невыноснай ці з тых часоў адбыліся яшчэ больш дзіўныя падзеі?

- У нас не так шмат інфармацыі аб тым, што адбываецца ў іншых месцах. Вядома, Буча стала па-сапраўднаму пераломным момантам асабіста для мяне, проста таму, што яна паказала, што нічога не змянілася з таго часу, як расейцы рабілі тое ж самае ў Эстоніі, Латвіі, Літве і Польшчы ў 1940-41 гадах. Гэта разбурыла ілюзію: «Цяпер яны іншыя, яны больш гэтага не робяць. Гэта быў Савецкі Саюз. Цяпер мы гаворым пра Расею», — гэта была палітычная рыторыка апошніх 30 гадоў, але потым высвятляецца, што яны паводзяць сябе дакладна таксама.

- Ці гатовы Захад надаць Украіне доўгатэрміновую падтрымку і пераносіць спадарожныя цяжкасці, такія як высокія рахункі за электраэнэргію, на працягу месяцаў, калі вайна зацягнецца на так доўга?

- Я не ведаю. Аднастайнага «Захаду» няма. Розныя краіны выкарыстоўваюць розныя падыходы і маюць розныя парогі цярпімасці. Думаю, што краіны Цэнтральнай і Усходняй Еўропы гатовы ператрываць больш проста таму, што мы адчуваем, што на коне нешта значна большае. У краін, якія, магчыма, размешчаны далей, могуць узнікнуць унутрыпалітычныя цяжкасці. Але пакуль цяжка сказаць, бо зіма яшчэ не надышла.

- Іншымі словамі, зіма пакажа?

- Больш-менш. Усё мяняецца. Паглядзіце, як моцна змянілася сітуацыя ва Украіне за апошні час. Нават расейцы прызнаюць, што вакол Харкава ўкраінцы дамагаюцца значных поспехаў. Калі яны перарэжуць лініі забеспячэння на поўдні, тады справы пойдуць, можа быць, хутчэй, чым мы чакалі.

- Як вы ставіцеся да скасавання выдачы віз у ЕЗ для расейскіх турыстаў?

- Не думаю, што тут павінны быць турысты з Расеі. Па-першае, думаю, што агідная сама думка аб тым, што расейскія турысты добра баваць час за шопінгам, у той час, як іх урад чыніць генацыд. Напрыклад, можна знайсці фатаграфію жонкі дэпутата ад «Адзінай Расеі», якая атрымлівае асалоду ад жыцця ў Парыжы.

Па-другое, ёсць меркаванні бяспекі. Мы бачылі забойствы нявінных людзей у Еўропе агентамі ГРУ, якія знаходзіліся там з турыстычнымі візамі - гэта пагроза бяспецы.

Па-трэцяе, мы наглядзеліся відэаролікаў з усёй Еўропы, дзе турысты з Расеі здзекуюцца з украінскіх уцекачоў — гэта вельмі агідна.

Думаю, няма ніякіх падстаў захоўваць візы, і, як мне здаецца, аргумент: «Калі яны прыедуць сюды, то навучацца дэмакратыі», - гэта поўнае глупства. У нас было 30 гадоў лёгкага доступу да падарожжаў па Еўропе, але не адбылося такога, каб мы ўбачылі хаця б нязначны рост дэмакратычнага мыслення ў Расеі.

Нарэшце, што тычыцца аргументу «Мы павінны гэта рабіць праз расейскіх актывістаў», - то я б адказаў: «Не. Мы стаміліся быць дэпартаментам сацыяльнай абароны для людзей з гіпертрафаваным пачуццём таго, што ўсе ім павінны».

- Як вы ставіцеся да выдачы віз у ЕЗ для беларускіх турыстаў?

- Мы не бачылі, каб беларусы з турыстычнымі візамі чынілі дрэнныя ўчынкі. Я не бачыў такіх відэа, на якіх беларусы здзекаваліся б з украінскіх уцекачоў. Не было інфармацыі аб тым, каб беларусы ўчынялі злачынствы супраць грамадзян ЕЗ так, як гэта робяць расейцы. Так што я настроены даволі лібэральна, калі справа тычыцца Беларусі.

- Санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі прыкметна меншыя, чым супраць рэжыму Пуціна. Ці варта «даціскаць»?

- Думаю, іх трэба павялічыць. Беларусь не павінна быць для Расеі шляхам ухілення ад санкцый у дачыненні да тавараў, якія трапляюць пад санкцыі ў самой Расеі.

- Які, на ваш погляд, найбольш імаверны сцэнар пераходу Беларусі ад сённяшняй дыктатуры да краіны, якая імкнецца да дэмакратыі?

- Я не ведаю, які будзе механізм. Ясна, што ўкраінская перамога павінна натхніць беларусаў. Думаю, што таксама гэта стане нечым такім, што моцна спалохае Лукашэнку.

Але толькі ад беларусаў залежыць, як яны бачаць будучыню, і што жадаюць рабіць. Што да механізмаў змены рэжыму, пакуль я не магу ўявіць, якімі яны будуць. Я б выказаў здагадку, што і беларускім вайскоўцам Лукашэнка таксама надакучыў. Такім чынам, магчымы самыя розныя варыянты. Я б не хацеў снаваць здагадкі ў дачыненні да нейкага канкрэтнага сцэнару.

- Вы былі адным з галоўных драйвераў, якія прывялі Эстонію ў Еўрапейскі Звяз. Ці бачыце вы Беларусь часткай сям'і ЕЗ?

- Гэта займае шмат-шмат часу, неабходныя многія і многія рэформы. Напраўду, гэта пытанне таго, што Беларусь будзе рабіць цягам 15, 20, 25 гадоў пасля вызвалення, бо гэта ні ў якім разе не лёгкі працэс. І Эстонія была цалкам адданая ўсім зменам на працягу амаль 15 гадоў і рабіла тое, чаго іншыя краіны рабіць не хацелі. Так што ў выніку - так, але гэта зойме шмат часу.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».