Наталля Радзіна: Лукашэнка ніколі так дрэнна не выглядаў, як гэтым разам

Беларусы не хавалі радасці з гэтай нагоды.

Якія палітычныя працэсы ў Беларусі запускае хваробу Лукашэнкі? Пра гэта ў інтэрв'ю ўкраінскаму тэлеканалу FREEDOM расказала галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна. Падаем стэнаграму размовы.

- Напярэдадні з'явілася і фота, і відэа Лукашэнкі. Выцягнулі яго, пасадзілі перад камерай як васковую постаць. Ён нават узяў слова. Усё нібыта адбывалася ў цэнтральным камандным пункце ўзброеных сіл Беларусі. На відэа бачна, што пацыент клінікі ў Драздах хутчэй жывы, чым мёртвы, аднак рука пераматаная, прыкметна гэта было і ў Маскве. Скажыце, што на сёння вядома пра стан здароўя беларускага дыктатара і ці быў у яго гісторыі раней такі стан?

- На праўду ніколі Лукашэнка так дрэнна не выглядаў, як гэтым разам. Мы гэта ўбачылі, бо Пуцін выцягнуў яго на парад у Маскве 9-га траўня. Не мог Лукашэнка на яго не з'явіцца. Трэба было прадэманстраваць лаяльнасць свайму гаспадару ў Крамлі і ў любым стане прыехаць - жывым ці мёртвым. Тады ў аб'ектывы камер патрапіў ягоны стан, стала відавочна, што ён вельмі дрэнна сябе адчувае.

Потым Лукашэнка сапраўды перастаў прысутнічаць на афіцыйных мерапрыемствах нават у Менску, на якіх раней абавязкова быў. Учора тыя кадры, якія мы ўбачылі, пацвердзілі, што ён сапраўды хворы. Крыніцы і лекары з вонкавых прыкмет называюць розныя дыягназы: і ковід, і міякардыт, і артрыт, і падагра, і цукровы дыябет, і чаго толькі там пра яго не гавораць. Відавочна, што хворы, з цяжкасцю гаворыць. Яму відавочна ставяць кропельніцы, таму перабінтаваная то правая, то левая рука.

Але, увогуле, не варта забываць, што Лукашэнку 69 гадоў. Так, гэты тыдзень яго ўсе актыўна хавалі, але я да ўсяго гэтага стаўлюся дастаткова спакойна. Бо кожны раз, калі ў Лукашэнкі пагаршаецца здароўе ці ён кудысьці знікае, вось ужо больш за 28 гадоў мы яго хаваем.

Пакуль відавочна, што ён жывы і так проста ад адказнасці не ўцячэ, памёршы. Таму неабходна ўсё адно рабіць сур'ёзныя крокі для раскідання гэтага рэжыму. Лукашэнка павінен панесці адказнасць за ўсе злачынствы, якія чыніць як у дачыненні да народа Беларусі, так і ў дачыненні да народа Украіны. Спадзяюся, што да суда ён дажыве.

- Хочацца таксама звярнуць вашу ўвагу на працу прэс-службы Лукашэнкі. Калегі ўчора ўспаміналі падзеі сакавіка 1985-га года, калі для генеральнага сакратара ЦК КПСС Канстанціна Чарненкі зрабілі спецыяльны бутафорскі ўчастак для галасавання ў Вярхоўны савет проста ў будынку лякарні, які ён не мог пакінуць праз свой стан. Пасля гэтага Чарненкі даслоўна праз два дні не стала. Наталля, як думаеце, зараз тыя, хто атачае Лукашэнку, далей будуць здымаць ролікі пра нібыта яго сілу, моц і стойкасць?

- Вядома, яны будуць спрабаваць. Таму і выцягнулі яго ўчора. Спачатку з'явілася фатаграфія, на якой Лукашэнка сапраўды быў падобны да васковай фігуры з музея мадам Цюсо. Таму надумалі яшчэ паказаць відэа, лепей бы яны гэтага не рабілі. На ім відаць, наколькі яму цяжка казаць і што стан яго па-ранейшаму цяжкі.

Будуць, вядома, дэманстраваць, а як інакш, трэба паказваць, што ён нібыта нечым кіруе. Аднак зразумела, што не кіруе і з прычыны здароўя, і таму што фактычна з'яўляецца сёння марыянеткай Крамля.

- Чаму быў абраны менавіта камандны пункт узброеных сіл Беларусі для здымак гэтага відэа?

- Таму што вайна. Натуральна, ён мусіць паказаць, што вось нібыта ахоўвае беларускія рубяжы ад нападу ўкраінскіх дыверсантаў. Таму ўзняў тэму падзення гелікаптэраў і знішчальнікаў у Бранскай вобласці. Вось такі тэатр аднаго актора і дэманстрацыя таго, што ён быццам бы там нечым сапраўды кіруе і кагосьці ад чагосьці абараняе, але гэта цырк смяхотнага генерала.

- На вашым сайце выйшла добрае інтэрв'ю. Беларускі палітолаг Дзмітрый Балкунец сказаў, што ў Беларусі была спецмісія. Расейскія медыкі прыязджалі, каб вывучыць стан Лукашэнкі ці проста ў выведку. Ці магчыма, што Крэмль ужо запусціў працэс ліквідацыі свайго васала? Магчыма, што Лукашэнка не поўнасцю выконвае ўсе патрабаванні Пуціна, хоць і ператварыў краіну ў ваенную пляцоўку для акупацыйнага войска Расеі.

- Вы ўжо адказалі - Лукашэнка ператварыў Беларусь у пляцоўку для акупацыйнага войска Расеі. Навошта яго труціць у гэтай сітуацыі? Шчыра кажучы, я не разумею версіі аб атручэнні ў Маскве. Не бачу логікі.

Навошта Пуціну прыбіраць Лукашэнку ў сённяшняй сітуацыі? Каб дэстабілізаваць сітуацыю яшчэ і ў Беларусі? Яны ж таксама цудоўна разумеюць, што гэта персаналісцкая дыктатура. Калі прыбіраеш фігуру Лукашэнкі, то нават калі ты на яго месца паставіш, зразумела, што не Качанаву, але хаця б таго ж Вальфовіча, то ўсё роўна не ўтрымаеш гэты рэжым. Ён пачне сыпацца. Вельмі шмат сёння трымаецца на Лукашэнку, а тое, што ён там нібыта ўпіраецца і што не дае зрабіць Пуціну, — гэта самападман, казкі. Я ўпэўнена, што гэтага няма.

Калі дагэтуль тэрыторыя Беларусі не задзейнічана самым актыўным чынам, калі нейкі час не ляцяць ракеты, то гэта не значыць, што яны не будуць ляцець у будучыні. Не азначае, што беларускае войска не ўступіць у вайну, калі гэта востра не спатрэбіцца Пуціну. Лукашэнка нічога напраўду не вырашае. Супярэчыць сёння свайму крамлёўскаму гаспадару ён проста не ў стане. Дзеля гэтага ў яго няма ні рэсурсу, нічога.

— Ці дапускаеце вы думку аб тым, што гэты балючы стан дыктатара можа быць інсцэніроўкай, спланаванай спецслужбамі? З нейкім сваім пэўным пасылам.

- У інсцэніроўцы я таксама не бачу сэнсу. У кожным выпадку рэакцыя беларусаў на навіны пра стан здароўя Лукашэнкі - гэта непрыхаваная радасць. У сацсетках была вялізная колькасць паведамленняў, людзі чакалі і пілі з тостам ШОС. Я ўвесь час задавалася пытаннем: гэта як трэба пражыць сваё жыццё, каб цябе ненавідзела ўся краіна і зычылі смерці? Таму я не бачу сэнсу ў інсцэніроўках. Гэта хутчэй за ўсё яшчэ больш ударыла б па рэжыме.

- Скажыце, а інфармацыя дайшла да ўсіх беларусаў, якія жывуць унутры краіны? Да тых, якія патрапілі ў інфармацыйны вакуум і глядзяць выключна дзяржаўнае тэлебачанне ці расейскія каналы?

— Тых, хто глядзяць выключна беларускую дзяржаўную тэлевізію вельмі мала. Гэта якія-небудзь вар'яты, старыя, якія запалі ў маразм, бо практычна ўсе людзі сёння выкарыстоўваюць альтэрнатыўныя крыніцы інфармацыі, карыстаюцца інтэрнэтам. Натуральна, яны бачылі гэтую навіну. Нават калі ж яны глядзяць толькі расейскія тэлеканалы, то на парадзе было бачна, у якім стане Лукашэнку. Скажам так, гэта кідалася ў вочы.

Плюс ёсць сарафаннае радыё. Таму можам сказаць, што ўся краіна ведала, што ён сапраўды, калі не пры смерці, дык лядашчы.

- Скажыце, якія працэсы пачнуцца ў краіне, калі сапраўды дыктатара Лукашэнкі не стане?

- У залежнасці ад таго, калі гэта адбудзецца. Калі гэта здарыцца заўтра, то баюся, што нейкіх вонкавых працэсаў мы можам не заўважыць. Безумоўна, беларусы будуць радавацца, піць шампанскае, але я баюся, што яны будуць яго піць на кухнях. Сёння настолькі жорсткі рэпрэсіўны рэжым, што ён не абрынецца імгненна разам са смерцю Лукашэнкі, таму будзе вельмі складана.

Знішчаныя ўсе гарызантальныя сувязі праз гэтыя масавыя рэпрэсіі, якія адбываюцца ў краіне на працягу трох гадоў. Ад 8 тысяч вязняў сумлення ў турмах, сотні тысяч выехалі з краіны. Людзей арыштоўваюць штодзень, у гэтай сітуацыі складана будзе арганізаваць нейкія акцыі пратэсту. Думаю, што гэта можа адбыцца пазней і шмат што будзе залежаць ад таго, як хутка пераможа Украіна ў гэтай вайне.

— У сюжэце перад нашай размовай гучалі прозвішчы Качанава, Вальфовіч. Чым вядомыя і запомніліся беларускаму народу гэтыя людзі, якіх лічаць магчымымі пераемнікамі Лукашэнкі?

- Качанава - старшыня «савета рэспублікі», гэта такая не вельмі кампетэнтная лукашэнкаўская чыноўніца, яго стаўленіца. Думаю, што ён яе абраў як сваю пераемніцу выключна таму, што яна не мае для яго ніякай пагрозы. Пакуль Лукашэнка жывы, Качанава ніколі не будзе рабіць замах на нейкую яго ўладу, не будзе змоў за яго спінай, таму яна паводле выпраўленай Канстытуцыі (гэта ўжо нават не Канстытуцыя) пераемніца.

Вальфовіч - больш небяспечная фігура. У выпадку смерці Лукашэнкі, калі гэта адбудзецца заўтра, ён паспрабуе, хутчэй за ўсё, перахапіць уладу ў краіне. Гэта стаўленік Крамля, ураджэнец Расеі, чалавек абсалютна лаяльны да Крамля. На нейкі час ён можа паспрабаваць узначаліць Беларусь, але думаю, што гэта будзе таксама не на доўгі тэрмін.

Разам з падзеннем рэжыму ў Расеі адбудзецца падзенне і гэтага рэжыму, а можа, нават раней.

- Калі гэтыя людзі раптам прыйдуць заўтра да гэтай улады, то нейкіх кардынальных змен у краіне хутка таксама не адбудзецца? Нельга думаць ужо пра тое, што будуць адчыненыя ўсе турэмныя камеры і палітвязні выйдуць на волю?

- Калі б не было вайны ва Украіне, то смерць Лукашэнкі прывяла б менавіта да таго сцэнару, пра які вы кажаце. То бок, 2-3 мільёны беларусаў выйшлі б на вуліцы, натуральна, адчыніліся б дзверы турмаў і выйшлі б на волю ўсе нашы героі, усе палітвязні.

У сённяшняй сітуацыі, вядома ж, дык гэта адбывацца не будзе, але гэта рана ці позна ўсё адно адбудзецца.

- Адназначна. Ціханоўская на фоне ўсіх гэтых чутак аб стане здароўя Лукашэнка заклікала рыхтавацца да ўсялякага сцэнару. Цытую: «Мы павінны быць добра падрыхтаваны, каб вярнуць Беларусь на шлях дэмакратыі і не дапусціць умяшання Расеі». Яна таксама заклікала міжнародную супольнасць дзейнічаць на апярэджанне. На вашую думку, якія могуць быць сцэнары?

— Не ведаю, пра якія сцэнары кажа Ціханоўская, бо ўплыў яе офіса і яе самой у Беларусі сёння мізэрны. Калі ж мы гаворым пра міжнародную рэакцыю, а я з гэтым пунктам у яе словах згодна, то галоўным чынам гаворка ідзе пра тое, наколькі хутка зрэагуе міжнародная супольнасць і якім чынам. У выпадку сыходу Лукашэнкі з улады, што можа адбыцца пакуль толькі ў выпадку ягонай фізічнай смерці, Масква паспрабуе актыўна гуляць на беларускім полі.

Вельмі важна, каб Захадам быў пастаўлены для Расеі жорсткі ультыматум, што ў выпадку, калі яна паспрабуе інкарпараваць Беларусь, усталяваць там сваю марыянеткавую ўладу, то за гэтым рушыць жорсткая міжнародная рэакцыя і яшчэ больш жорсткія санкцыі. Вось тут павінен быць хуткі, дакладны і ясны адказ Захаду.

- Давайце яшчэ пагаворым з вамі аб ваеннай актыўнасці ў Беларусі. Пакуль Лукашэнку вазілі на здымкі ў гэты камандны пункт, кіраўнік МЗС Алейнік адправіўся ў Маскву. Там яго расейскія калегі заявілі аб тым, што «дзякуючы разгорнутай у Беларусі супольнай рэгіянальнай групоўцы войскаў, надзейна абароненыя заходнія межы «саюзнай дзяржавы» і АДКБ. Створаная заслона калектыўным сілам NATO». Ваша меркаванне, што мелася на ўвазе пад словам «заслона» і якая сёння ваенная актыўнасць у Беларусі?

- Вось я не ведаю, пра якія заслоны гаворыць сам Лукашэнка, але вось у Польшчы зараз абмяркоўваецца навіна - ракета, якую нядаўна знайшлі пад горадам Быдгашч. Высветлілася, што гэта балістычная ракета, якая была запушчана з расейскага самалёта і, хутчэй за ўсё, пра гэта ўжо гавораць і прэзідэнт, і прэм'ер Польшчы, яна была запушчана з тэрыторыі Беларусі. З тэрыторыі Беларусі ўжо адбыўся напад на краіну NATO.

У Польшчы сёння ўсе гэта абмяркоўваюць. Па-першае, чаму не спрацавала сістэма СПА? Чатыры месяцы аб ракеце ніхто не ведаў, бо яе выпадкова знайшлі ў лесе, а запушчана яна была ў снежні.

Па-другое, дзе міжнародная рэакцыя, што з тэрыторыі Беларусі ўжо бамбуюць не толькі Украіну, але і ракеты далятаюць на тэрыторыю краін NATO. Таму, каб там не казаў Лукашэнка, сёння трэба ўзнімаць актыўна пытанне, мы тут разлічваем на дапамогу кіраўніцтва Украіны, аб тым, наколькі патэнцыйна небяспечная ўвогуле тэрыторыя Беларусі.

Што гэта рэальная пагроза рэгіянальнай бяспецы. Паверце мне, калі пакуль ракеты з тэрыторыі Беларусі ва Украіну не ляцяць, то ў кожны момант яны могуць паляцець зноў. Няма ніякай гарантыі, што гэтага не адбудзецца. Пра што б не казалі беларускія афіцыйныя асобы.

- Мы ўчора бачылі, што генеральны сакратар NATO Енс Столтэнбэрг сустракаўся з прэзідэнтам Польшчы Анджэем Дудам. Яны абмяркоўвалі гэтую ракету Х-55, якая была знойдзена ў лесе. Скажыце, а якім павінен быць адказ краін NATO, міжнароднай супольнасці на гэты інцыдэнт з ракетай?

- Наколькі я разумею, гэта парушэнне пятага артыкула Статута NATO. Тут патрэбны самыя жорсткія меры. Гэта правакаванне NATO на ўступленне ў войны. Па-першае, трэба ўзмацняць жорсткасць тыя санкцыі, якія ўжо ёсць, а санкцыі ў дачыненні да Беларусі сёння недастатковыя і не ўводзяцца ўжо больш за год.

Акрамя гэтага могуць быць прыняты самыя розныя меры, аж да ўваходжання войскаў NATO на тэрыторыю Беларусі.

- Мы таксама ўважліва сочым за гэтай сітуацыі. Спадзяемся, што будзе адказ міжнароднай супольнасці на гэты інцыдэнт з ракетай.

Яшчэ адно пытанне наконт палітвязняў у Беларусі. У сакавіку гэтага года вярхоўны камісар ААН у правах чалавека Фолькер Цюрк заклікаў урад Беларусі спыніць сістэматычныя рэпрэсіі і неадкладна вызваліць усіх палітвязняў. Таксама быў апублікаваны даклад аб грубых парушэннях правоў чалавека ў Беларусі. Скажыце, ці быў нейкі адказ з боку беларускага рэжыму на гэты даклад і зварот? Якая колькасць палітвязняў у краіне зараз?

- У турмах сёння рэальна знаходзіцца ад 8 да 10 тысяч чалавек. Праваабаронцы называюць меншыя лічбы, але яны не адпавядаюць рэчаіснасці. Бо і самі праваабаронцы сёння не ў стане сабраць звесткі пра ўсіх людзей, якіх арыштоўваюць у Беларусі штодзень на працягу трох гадоў, і таму, што самі людзі сёння баяцца і не жадаюць, каб іх блізкіх прызнавалі вязнямі сумлення. Яны баяцца, што гэта можа пагоршыць іх становішча ў турме.

Становішча палітвязняў сёння ў турмах сапраўды жахлівае. Вось вы кажаце пра рэакцыю афіцыйных асоб, а я магу сказаць, што такое адчуванне, што ў апошні час Лукашэнка проста аддаў загад знішчаць людзей у турмах, бо ўзмацнілася жорсткасць, вельмі многія знаходзяцца ў вельмі цяжкім становішчы ў штрафных ізалятарах, памяшканні камернага тыпу. Там жахлівыя ўмовы. Яшчэ горшы, чым у беларускіх калоніях. Людзей проста ламаюць, катуюць.

Шмат у каго сур'ёзныя праблемы са здароўем. Якраз некалькі тыдняў таму памёр палітвязень Мікола Клімовіч. Гэта блогер з Пінска, якога асудзілі і кінулі ў турму, нягледзячы на тое, што ён меў інваліднасць праз хворае сэрца. Ён прабыў у зняволенні 2,5 месяца і памёр.

Мы сёння вельмі занепакоеныя жыццём і здароўем лідара беларускай апазіцыі Мікалая Статкевіча. Ён вось ужо паўгода знаходзіцца ў адзіночнай камеры ў адной з самых суровых калоній Беларусі ў Глыбокім. Сёння з'явілася інфармацыя, што яго таксама ўвесь час кідаюць у штрафны ізалятар. Цяжкая сітуацыя і з жанчынамі. З палітычнай зняволенай Палінай Шарэнда-Панасюк. Яна ўжо 200 дзён знаходзіцца ў штрафным ізалятары ў адной з самых цяжкіх калоній для жанчын, для так званых рэцыдывістак. Сітуацыя вельмі цяжкая і мы штодня атрымліваем інфармацыю, што сітуацыя з вязнямі сумлення становіцца ўсё горшай і горшай. Вось такі афіцыйны адказ беларускіх уладаў.

Тут трэба рабіць не заявы, даклады, а толькі ўзмацняць санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі. Гэты рэжым разумее толькі мову сілы.

- Перамогі нам у супольнай барацьбе супраць гэтых двух дыктатарскіх рэжымаў. Шчыра дзякую за вашу пазіцыю і каментары. Усяго добрага, да новых сустрэч.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com