17 студзеня 2022, панядзелак, 9:34
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Гісторык Аляксандр Фрыдман: Рэжым Лукашэнкі - гэта смяротна хворы чалавек на апаратах штучнай падтрымкі

18
Гісторык Аляксандр Фрыдман: Рэжым Лукашэнкі - гэта смяротна хворы чалавек на апаратах штучнай падтрымкі
АЛЯКСАНДР ФРЫДМАН
ФОТА: ЕЎРАРАДЫЁ

Сістэма ўлады ў Беларусі можа абрынуцца, як картачны дамок.

Гісторык, доктар філасофіі, выпускнік Белдзяржуніверсітэта і выкладчык універсітэта імя Генрыха Гейнэ (Дюсельдорф) і Саарландскага ўніверсітэта (Саарбрукен) Аляксандр Фрыдман вядомы ў Беларусі і Нямеччыне дзякуючы цікаваму аналізу палітычнай сітуацыі ў нашай краіне і рэгулярным аглядам замежнай прэсы на гэтую тэму.

Сайт Charter97.org пагаварыў з Аляксандрам Фрыдманам пра актуальны стан беларускага грамадства, праблемы рэжыму Лукашэнкі і магчымых сцэнарах развіцця падзей.

- Надоечы споўніўся год з пачатку штодзённых пратэстаў у Беларусі з патрабаваннем адстаўкі Лукашэнкі пасля выбараў 9 жніўня, у якіх ён саступіў. Што вас найбольш уразіла ў беларускіх пратэстах? Якія гістарычныя аналогіі ўзнікаюць у вас як у спецыяліста?

- Мяне ўразіў увесь маштаб, як гэта пачалося. У жніўні была гама эмоцый - і здзіўленне, і шок, і жах, і захапленне. Я сачыў за ўсёй перадвыбарнай кампаніяй, бачыў, што ёсць уздым, мітынгі Святланы Ціханоўскай збіралі вялікая колькасць людзей. Для ўсіх было відавочна, што 9 жніўня людзі выйдуць на вуліцы. Было таксама зразумела, што рэжым гэтага не пацерпіць і будзе сілавы адказ. Мне здавалася, што паўторыцца сцэнар 2010 года, калі ўсё было жорстка задушана.

У пратэстах мяне ўразіла тое, што людзі выйшлі не толькі ў Менску, там гэта было чакана, але выйшла і правінцыя. Фактычна, паднялася ўся Беларусь, і з 9 жніўня яна не адступіла. Вельмі жорсткія здушэнні працягваліся і 10, і 11, а потым была фантастычная акцыя 16 жніўня. Не ведаю, колькі там было людзей - 250 тысяч? Некаторыя СМІ пішуць, што ўвогуле - 400 тысяч чалавек.

Я не чакаў, што ў Беларусі падымуцца на такую барацьбу за свабоду. Да сённяшняга дня я задаюся пытаннем, як гэта адбылося. Што прымусіла беларусаў падняцца і так доўга і бескампрамісна змагацца за свабоду.

Што тычыцца гістарычных паралеляў, то ёсць сціжма выпадкаў, калі фальсіфікаваліся выбары, і людзі выходзілі на вуліцы. Давайце ўспомнім гісторыю першага ўкраінскага Майдану, ёсць і процьма іншых прыкладаў з краін Азіі і Афрыкі. Такая незадаволенасць узнікае шмат у чым спантанна, але мяне ўразіў маштаб, а таксама тое, колькі гэта доўжыцца. Гэтая барацьба працягваецца і сёння, але ў іншай форме, яна нікуды не падзелася.

- Як вы ацэньваеце сітуацыю ў Беларусі сёння? У якой фазе знаходзіцца працэс змены ўлады ў краіне?

- Сітуацыю ў Беларусі вельмі складана ацаніць. Мы маем справу з вельмі жорсткай дыктатурай, вялікай колькасцю палітвязняў, гвалтам і страхам, які пранізвае беларускае грамадства. Тым больш, ацаніць з боку гэта вельмі складана.

Натуральна, я маю размаўляю з людзьмі, якія жывуць у Беларусі. З аднаго боку, яны кажуць пра страх рэпрэсій, трапляння ў турму, а таксама пра абсалютную няўпэўненасць у заўтрашнім дні. Адначасова ў іх ёсць разуменне, што сітуацыя ненармальная і так працягвацца не можа. Каб скласці ўражанне пра стан грамадства, я размаўляю з даволі вялікай колькасцю людзей. Ёсць тыя, хто ставіцца да гэтага рэжыму з пагардай, хтосьці з нянавісцю, хтосьці нейтральна, паводле прынцыпу «мая хата з краю». Таксама я перыядычна камунікую з людзьмі, якія знаходзіцца на баку Лукашэнкі.

Я не бяруся судзіць, што можа адбыцца ў Беларусі: сітуацыя абсалютна непрадказальная. Я згодны з многімі аналітыкамі, якія кажуць, што ў краіне ўсё можа скончыцца вельмі хутка, гэта значыць, сістэма ўлады можа пасыпацца, як картачны дамок. Гэта цалкам можа быць, асабліва калі пачнуцца нейкія сур'ёзныя эканамічныя праблемы, бо сур'ёзнай электаральнай падтрымкі ў Лукашэнкі фактычна няма, яна проста мізэрная.

Усё можа звесці і да стабілізацыі рэжыму, калі, напрыклад, будзе вельмі сур'ёзная фінансавая падтрымка з боку Расеі ці Захад з нейкіх прычынах адмовіцца ад жорсткай лініі. Я ў гэта не веру, хоць тэарэтычна можна ўявіць усё, але зноў жа, перспектыў у гэтага рэжыму няма. Фактычна, сёння ідзе гаворка пра тое, калі гэта скончыцца. А тое, што яно скончыцца - для мяне цалкам відавочна.

З майго пункту гледжання, рэжым Лукашэнкі знаходзіцца ў стане агоніі. Правяду аналогію: сённяшні рэжым Лукашэнкі - гэта смяротна хворы чалавек, які падтрымліваецца адпаведнымі прыборамі. Прычым іх становіцца ўсё больш і больш, гэта значыць падтрымка становіцца ўсё больш штучнай. Калі нейкія прыборы пачнуць знікаць, то арганізм без іх не можа існаваць. Напрыклад, без сілавога апарата, без фінансавай падтрымкі Расеі існаванне рэжыму немагчыма. Калі гэтыя элементы пачнуць паступова выпадаць з сістэмы, то яна, з майго пункту гледжання, памрэ.

Так, сёння грамадства пранізвае страх, людзі не рызыкуюць выходзіць на вуліцы. Людзі выходзілі, іх білі і саджалі ў турмы. Яны ўбачылі, што не дасягнулі сваёй мэты за кошт мірнага выхаду, гэта значыць рэжым застаўся. Аднак на гэта трэба глядзець па-іншаму. Гэты мірны пратэст - гэта крокі ў кірунку да раскідання гэтага рэжыму.

Многія людзі ў Беларусі разважаюць як максімалісты: мы выходзілі, нас былі, кагосьці пасадзілі, хтосьці з'ехаў, а Лукашэнка застаўся. Гэта значыць, яны думаюць, што калі не дасягнулі мэты, то навошта выходзіць зноў. Напраўду, сваім выхадам людзі аслабілі гэтую сістэму, адпаведна наблізілі яе канец.

Што сёння можа прымусіць людзей выйсці на вуліцы? Мне цяжка сказаць. Калі Лукашэнка будзе працягваць у тым жа духу, гэта значыць узмацняць рэпрэсіі, то гэта азначае, што ўзмоцніцца і нянавісць. Магчыма, да гэтага дадасца і эканамічная незадаволенасць, таму цалкам можа быць, і людзі зноў у вялікай колькасці выйдуць на вуліцу. Калі? Пытанне адкрытае. Беларусь - гэта свайго кшталту black box (чорная скрыня - рэд.). Гэта можа здарыцца заўтра, праз тыдзень, месяц ці два гады, хоць у тое, што гэта будзе так доўга, я не веру.

- Ацэньваючы рыторыку беларускага рэжыму ў адказ на пачатыя ў Нямеччыне расследаванні яго злачынстваў, вы адзначылі, што «Лукашэнка ўсё часцей разважае пра пакараных сяброў-дыктатараў». Чаму расплата для падобных рэжымаў непазбежная, і ў якой форме гэта можа адбыцца ў Беларусі?

- Калі мы паглядзім на гісторыю апошніх дыктатур XX стагоддзі або пачатку XXI стагоддзя, калі пачынаўся сур'ёзны народны рух, то дыктатары стаялі перад выбарам: або я наважваюся на сілавы варыянт, які можа быць вельмі крывавым, ці не развязвае вайну, нянавісць, а проста сыходжу або ўцякаю. Калі паглядзець, пра што кажа Лукашэнка, то ён не арыентуецца на тых людзей, якія ўцяклі, як, напрыклад, Януковіч або Бэн Алі.

Для яго гэтыя людзі не прыклад. Ён ставіць сябе ў адзін шэраг з дыктатарамі, якія не здаліся і «змагаліся да канца»: гэта значыць з Кадафі, Хусэйнам, часам ён успамінае Мілошавіча, але ў негатыўным кантэксце, што той паспадзяваўся на справядлівасць, а апынуўся ў Гаазе і памёр там падчас працэсу. Кадафі і Хусэйн - гэта людзі, якія «не здаліся і змагаліся да канца», але іх лёс невядомы. Кадафі лінчавалі, а Хусэйн трапіў у рукі правасуддзя.

Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе вельмі працяглы тэрмін. Апошні этап яго панавання асабліва звязаны з рэпрэсіямі, а таксама з загінулымі людзьмі. Безумоўна, ёсць жаданне з боку дэмакратычных краінаў правесці расследаванні. Тады паўстане пытанне, хто за гэтыя злачынствы павінен адказваць. Лукашэнка разумее, што для яго існуе рызыка крымінальнага пераследу, калі яго адхіляць ад улады.

Вось гэтая небяспека крымінальнага пераследу, безумоўна, цісне на яго. Гэта тычыцца і Беларусі будучыні, і замежжа. Лукашэнка больш ніколі не заедзе ні ў адну еўрапейскую краіну, не адправіцца ў ЗША на пасяджэнне ААН - гэта выключана. Не ведаю, наколькі сур'ёзна ён гэта ўспрымае, але мяркуючы з ягоных рэзкіх заяў, у яго ў галаве адклалася, што супраць яго могуць быць выстаўленыя нейкія абвінавачванні, выдадзены ордэн на арышт і гэтак далей. Гэта яшчэ вельмі далёкая і туманная перспектыва, але жыць з ёй вельмі непрыемна.

Я думаў, што больш за ўсё яго турбуе сітуацыя ў Беларусі пасля таго, як ён перастане быць "прэзідэнтам". Тут я згодны з Віталём Шкляравым, калі ён сказаў, што галоўны закладнік ўсёй сітуацыі - сам Лукашэнка. Той жа Бабарыка, я ўжо не кажу пра Калеснікаву - яны і ў турме свабодныя людзі. Яны могуць быць у душы свабоднымі, а вось Лукашэнка - закладнік сітуацыі, яму ісці няма куды, яго будучыня вельмі нявызначаная. Я думаю, што яго гэта вельмі напружвае.

- Беларускія ўлады ўсё часцей з’яўляюцца ў цэнтры міжнародных скандалаў. Што вы думаеце наконт распачатай Лукашэнкам «гібрыднай вайны» супраць Літвы і ЕЗ з выкарыстаннем нелегальнай міграцыі? Як хутка рэжым на гэтым шляху можа дапусціць фатальную памылку, якая ўдарыць па ім жа?

- Міграцыйная гісторыя вельмі дзіўная. Я б трохі адышоў глыбей і пачаў з гісторыі Рамана Пратасевіча. Калі ўзяць усё, што адбывалася да траўня, то трэба прызнаць: першая палова гэтага года была даволі «паспяховай» для Лукашэнкі. Успышкі пратэстнага руху ў пачатку года не было. Яе не было ні зімой, ні ўвесну. Актыўныя пратэсты, нават дваровыя маршы паступова пры дапамозе рэпрэсіяў яму ўдалося здушыць. Больш за тое, пачаліся суды над палітвязнямі, сталі садзіць людзей аднаго за адным.

Як на гэта адрэагавала Еўропа? На жаль, выказвала ўстурбаванасць, асуджала і ўводзіла нейкія санкцыі, але яны насілі касметычны характар. Ціханоўская актыўна ездзіла, лабіявала санкцыйны парадак дня, але поспеху не было. Здавалася б, што сітуацыя для Лукашэнкі супакойваецца, 9 траўня казалі пра нейкую ўспышку пратэстаў, але нічога не адбылося, потым пачалася расправа над tut.by і іншае. Ён разважыў, што цяпер усё супакоілася і атрымалася, але тут адбылася сітуацыя з Пратасевічам. Мы дагэтуль не ведаем, як і чаму Лукашэнка прыняў пастанову, ці кіраваўся ён выключна пачуццём помсты ці чымсьці яшчэ. Я не бяруся судзіць, калі-небудзь, я спадзяюся, мы даведаемся.

Гэтая гісторыя з Пратасевічам адразу выйшла на міжнародны ўзровень. Дзякуючы гэтай гісторыі з самалётам Лукашэнка стаў не беларускай праблемай, не рэгіянальна-ўсходняй, а еўрапейскай. Пачынаецца раскручвацца махавік санкцый, ідзе новая дынаміка, еўрапейцы прымаюць санкцыі. Яны непрыемныя, але даволі памяркоўныя. Гэта не катастрофа для гэтага рэжыму, у чым прызнаюцца самі еўрапейскія палітыкі.

Далей пачынаецца гісторыя з уцекачамі, гэта адна з самых балючых тэм для Еўропы, у прынцыпе. Гэтая тая карта, якую дыктатарскія рэжымы выкарыстоўваюць супраць ЕЗ. Для ЕЗ гэта як чырвоная ануча для быка, і Лукашэнка выкарыстоўвае менавіта яе. Ён робіць тое, чым рэгулярна займаецца турэцкі прэзідэнт Эрдаган або мараканскі кароль Мухамед VI. Але тут ёсць асаблівасці: еўрапейцы ведаюць, што калі гэтыя аўтакраты пачынаюць такую палітыку, упускаюць уцекачоў, то яны чагосьці хочуць. Гэта прапанова сесці за стол перамоў. З імі можна дамовіцца. З Лукашэнкам ужо ніхто не сядзе за стол перамоў, бо, як можна садзіцца за стол з чалавекам, якому ты не давяраеш і яго словы нічога не значаць.

Сваімі дзеяннямі Лукашэнкі толькі пагаршае сваё становішча на еўрапейскай арэне. Чаму ён гэта робіць? Вельмі добрае пытанне. Гэта асаблівасці яго характару, асабістыя пачуцці помсты ці ж маніпуляцыі Масквы? Гэта застаецца адкрытым пытаннем, але працягваючы такую палітыку, ён становіцца яшчэ больш еўрапейскай праблемай.

Калі вы паглядзіце сёння на еўрапейскую і амерыканскую прэсу, то там дыскутуюць, чаму ён так робіць. Ёсць розныя тэорыі і тлумачэнні, але асноўнае пытанне, не чаму Лукашэнка гэта робіць, а што рабіць з ім. Тут пункт гледжання адназначны: Лукашэнка стаў сур'ёзнай еўрапейскай праблемай.

Для еўрапейцаў унутрыпалітычны канфлікт у Беларусі - жудасна і недапушчальна, але справа ўжо не толькі ва ўнутранай палітыцы, бо тое, што робіць Лукашэнка - пагроза Еўрапейскаму Звязу. Лукашэнка спрабуе дэстабілізаваць Літву і Латвію, напэўна, хутка зоймецца Польшчай. Сённяшні Лукашэнка - еўрапейская праблема. Еўрапейцы і амерыканцы вымушаныя гэтай праблемай займацца.

- Яшчэ адным «чорным лебедзем» для Лукашэнкі стала сітуацыя з алімпійскай спартоўкай Крысцінай Ціманоўскай, якую спрабавалі сілком вывезці ў Беларусь з Токіё. Чаму рэжым «стрэліў сабе ў нагу» у сферы, дзе ён звык самасцвярджацца - у вялікім спорце?

- Я думаю, што напраўду гэта звязана з тым, што людзі, якія сёння прымаюць пастановы ў Беларусі, абсалютна не разумеюць сэнсу наступстваў, а выканаўцы не разумеюць, у якую гульню ўвязваюцца. Гэтыя людзі, якія прымаюць пастановы, жывуць зусім іншай рэальнасцю, яны не пралічваюць хады.

Давайце паглядзім на ўсю сітуацыю. Крысціна Ціманоўская робіць непалітычную заяву, гэта крытыка, як я разумею, зусім апраўданая. Аднак сам факт, што Ціманоўская асмелілася нешта сказаць, і гэта разнеслася, не спадабаўся камусьці ў Менску. На Захадзе мяркуюць, што пастанову прымаў сам Лукашэнка. Я чуў версіі, што пастанову прымаў Віктар Лукашэнка, але так ці інакш, гэта спекуляцыі. Цалкам зразумела, што ўказанне было дадзена зверху. Ці зрабіў гэта сам Аляксандр Лукашэнка - іншае пытанне.

Атрымліваецца, што было дадзена ўказанне, людзі, якія знаходзяцца ніжэй, атрымліваюць заданне даставіць Ціманоўскую ў Беларусь. Бо гэтыя людзі знаходзяцца ў палоне сэксісцкіх стэрэатыпаў, яны думаюць, што трэба проста прыстрашыць «маладую дзяўчынку», паставіць на месца. А яны ж людзі з гэтай сістэмы, ім са свабоднымі людзьмі, якія маюць сваё меркаванне, складана. Такія людзі не звыклі думаць, а толькі выконваць загады. Тое, што нейкая маладая спартоўка можа мець сваё меркаванне - проста недапушчальна. Ціманоўская вядзе сябе зусім шакавальна для іх, яна зладзіла скандал, не захацела скакаць пад іх дудку. Для іх гэта было зусім непрымальна. Яны абсалютна не зразумелі ў што ўвязаліся і чым гэта можа скончыцца.

Калі я прачытаў у тэлеграм-каналах паведамленне, што яе вязуць у аэрапорт, то мне адразу стала зразумела: калі яна не захоча ехаць, то яна нікуды не паедзе. У дэмакратычнай краіне, калі яна падыдзе да паліцэйскага ў Токіё і скажа, што яна нікуды не хоча ехаць, то ніхто нічога ёй ужо не зробіць. Гэтыя людзі нават не маглі ўявіць, што Крысціна можа адмовіцца ехаць. Яны нават не дадумаліся тэлефон у яе забраць. Крысціну вывозілі на абсалютна дылетанскім узроўні. Маглі б параіцца са сваімі калегамі з Паўночнай Карэі, або Ірану, або Кубы. У Паўночнай Карэі наогул усё проста, усё пад кантролем, ні ў каго няма ніякіх тэлефонаў, ніхто не з'едзе. Не падумаўшы, яны атрымалі вялізны міжнародны скандал.

Ціманоўская адным махам стала, напэўна, самай вядомай беларускай спартоўкай на сённяшні дзень, якая праславілася на ўсю планету. Тое, што адбылося з Крысцінай Ціманоўскай, зразумела заходняй публіцы. Заходні абывацель, які чытае інфармацыю пра Беларусь, спрабуе неяк арганізаваць і зразумець, што адбываецца. Вельмі часта людзі ўжо інтуітыўна параўноўваюць Беларусь з Паўночнай Карэяй. Вось гэты жудасны вобраз еўрапейскай Паўночнай Карэі сапраўды ўжо ў многіх галовах еўрапейцаў.

Гэты вобраз Паўночнай Карэі ў цэнтры Еўропы ўжо быў да гісторыі з Ціманоўскай, але ён толькі ўмацоўваецца: маўляў, ён ужо вывозіць і спартоўцаў, дакладна Паўночная Карэя. Іміджавы удар па рэжыме атрымаўся катастрафічны. Выказванні заходняй прэсы і палітыкаў сталі значна больш жорсткім. Я б сказаў, што гісторыя з Ціманоўскай - гэта ўдар па рэжыме значна больш моцны, чым гісторыя з Пратасевічам. Вядома, ёсць і сур'ёзныя адрозненні, напрыклад, пасля справы Пратасевіча рушылі эканамічныя санкцыі. За Ціманоўскую сур'ёзных санкцый не будзе, гэта зусім іншае, але тут прысутнічае іміджавы кампанент. Больш за тое, сітуацыя на мяжы з Польшчай, Латвіяй і Літвой толькі пагаршае становішча. Такое пачуццё, што рэжым Лукашэнкі не хоча змякчыць санкцыйны парадак дня, наадварот, робіць усё, каб прымусіць еўрапейцаў і амерыканцаў прыняць максімальна жорсткія санкцыі. Гэта такая даволі мазахісцкае пазіцыя ў нейкім сэнсе.

Мяне адно здзіўляе: на Захадзе цяпер выходзіць процьма найцікавейшых і найважнейшых артыкулаў пра Беларусь. Пра гэтыя артыкулах у самой Беларусі нават і не ведаюць. Гэта дрэнна, з майго пункту гледжання. Літаральна нядаўна быў артыкул у The Guardian, які напісаў брытанскі гісторык і палітолаг Эндру Уілсан. Ён вельмі шмат займаўся Лукашэнкам, напісаў цэлую працу пра ягоную дыктатуру. Уілсан паспрабаваў прааналізаваць вось гэтую дзіўную стратэгію ў замежнай палітыцы і падняў тэму «тэорыі вар'ята». Такой палітычнай стратэгіяй карыстаўся амерыканскі прэзідэнт Рычард Ніксан на пачатку 70-х гадоў. Яна ў тым, што кіраўнік дзяржавы пачынае паводзіць сябе, скажам так, цалкам вар'яцка, гэта значыць некантралявана, прымае неадэкватныя пастановы, непрапарцыйныя. Гэта добра спалучаецца з тым, што цяпер робіць Лукашэнка.

Задача простая: ты ствараеш стрэсавую сітуацыю для сваіх партнёраў і праціўнікаў, яны бачаць, што ты неадэкватны і ад цябе можна чакаць усяго. Твая надзея ў тым, што твае апаненты надумаюць проста з табой не звязвацца. Уілсан не выключае, што гэтая стратэгія была запазычаная беларускім рэжымам. Для заходняй публікі тут больш праўды, але ёсць адзін нюанс: У Ніксана была стратэгія, а Лукашэнка жыве адным днём.

Аднак з еўрапейскага пункту гледжання, гэта не той выпадак, калі яны адпусцяць, таму што капітуляваць перад Лукашэнкам - гэта велізарная параза для ўсёй Еўропы. Калі ты капітулюеш перад такім дыктатарам, то якія ты можаш весці перамовы з Эрдаганам, ці будзе цябе прымаць сур'ёзна Мухамед VI? Таму лінія, якую занялі еўрапейцы і амерыканцы такая: на шантаж Лукашэнка не паддаемся, вядзем барацьбу далей.

- Вы, мабыць, адзіны, хто зрабіў вельмі тонкае і цікавае назіранне, супаставіўшы кейсы самалёта Ryanair у Менску і Ціманоўскай у Токіё, вы сказалі: «Лукашэнка сыдзе ў нядзелю». Тут жа можна ўспомніць і небывалыя па масавасці нядзельныя акцыі ў жніўні-верасні, і гістарычныя паралелі, напрыклад, з «крывавай нядзеляй»... Як вы думаеце, гэта сапраўды фатальны дзень для дыктатара?

- Такое назіранне ў некаторай ступені іранічнае, але нейкая сістэма ёсць. Праблема ў тым, што мы пра Лукашэнку мала ведаем, асабліва як ён прымае пастановы, бо беларуская сістэма абсалютна непразрыстая. Мы не ведаем, як Лукашэнка бавіць свой вольны час, чым жыве, дыхае - гэта закрытая тэма. Аднак калі паглядзець на ракавыя падзеі, якія значна пагоршылі становішча Лукашэнкі, то гэта сапраўды адбывалася ў выходныя дні.

Наколькі я сабе гэта ўяўляю, у будні значная частка беларусаў, нават якія цікавяцца палітычнымі падзеямі, жывуць сваім жыццём. Вядома, ёсць беларусы, якія 24/7 жывуць палітыкай, але я думаю, іх не так шмат. Шмат каму здаецца дзіўным: умоўна 1937 год у Беларусі, а людзі жывуць звычайным жыццём - ходзяць у кавярні, шпацыруюць вечарам па горадзе, глядзяць футбол і іншае. Як гэта стасуецца? Цалкам нармальна, тое ж самае было і ў сталінскім Савецкім Саюзе. Хтосьці сядзеў і ўначы дрыжаў, што прыйдуць і забяруць, а хтосьці цалкам спакойна спаў, бо не заўважаў увесь жах, які чыніўся, ці не цікавіўся.

Дык вось, у буднія дні людзі менш цікавяцца палітычнымі пытаннямі, потым наступаюць выхадныя, дзе з'яўляецца вольны час. Людзі пачынаюць больш чытаць, аналізаваць тое, што адбываецца, гэта значыць градус палітызацыі грамадства на выходных звычайна расце. У Беларусі ёсць і адмысловая культура садавода, калі людзі на выходных ездзяць на лецішчы, але дачны сезон заканчваецца ў канцы верасня - на пачатку кастрычніка. А летась, як мне падаецца, ён і зусім не прывёў да зніжэння пратэстнай актыўнасці.

Цалкам магчыма, што калі ў Беларусі пачнуцца нейкія масавыя акцыі, то, хутчэй за ўсё, яны пачнуцца ў выходныя, бо ў гэтыя дні можна мабілізавацца значна большая колькасць людзей. Калі мы будзем верыць у сімвалізм, то я не выключаю, што гісторыя гэтага рэжыму, можа, сапраўды скончыцца ў адну з нядзель.

- Днямі свет уразіла гібель кіраўніка Беларускай дома ў Украіне Віталя Шышова, знойдзенага павешаным у Кіеве. Украінская паліцыя ў якасці адной з версій дапускае наўмыснае забойства, замаскаваную пад суіцыд, а экспэрты праводзяць паралелі з забойствам Паўла Шарамета, ліквідацыю якога ў свой час абмяркоўваў экс-кіраўнік КДБ Зайцаў. Што вы думаеце з гэтай нагоды?

- Зараз выказваюцца самыя розныя версіі. Я спадзяюся, што ўсе гэтыя версіі ўкраінская паліцыя будзе адпрацоўваць. Калі паглядзець на тое, як гэтыя падзеі асвятляюцца, то большасць людзей, якія пішуць на беларускую тэму, цалкам перакананыя ў следзе спецслужбаў. Для заходняй прэсы гэта відавочна: сляды гэтага злачынства ідуць у Менск.

Што мне выклікае ў гэтай справе пэўны аптымізм - гэта Bellingcat і Хрысто Грозев, то ёсць сапраўды прафесіяналы, якія ўмеюць працаваць, яны паказалі гэта ў гісторыі з Навальным. Яны ўзяліся за гэтую справу.

У што мне складана паверыць - версія, што гэта быў суіцыд. Я б проста пачакаў вынікаў расследавання. Я вельмі спадзяюся, што ў гэты раз, у адрозненне ад справы Паўла Шарамета, ўкраінская паліцыя зможа раскрыць гэтую справу. Я нічога падобнага яшчэ не чуў, але можа быць будзе дапамога паліцэйскіх з іншых краін, і ім атрымаецца ўсё раскрыць.

Калі мы адыдзем ад расследавання і паглядзім на ўспрыманне, то для заходняй публікі абсалютна зразумелая і праўдападобная версія аб тым, што за забойствам Шышова стаіць афіцыйны Менск. Яна вельмі добра ўкладаецца ў імідж беларускага рэжыму, які на сённяшні дзень склаўся.

Цяпер мы знаходзімся ў такой сітуацыі, што гэта ўжо не пытанне расследавання, а веры. Давайце параўнаем два выпадкі: забойства Шышова ў Кіеве і гісторыю смерці грамадзяніна Ірака, якую беларускія ўлады падаюць як забойства. Гэта пытанне веры, калі вы перакананы прыхільнік Лукашэнкі і верыце яго прапагандзе, то вы паверыце ў тое, што гэтага іракца забілі літоўцы. Вы не будзеце задаваць асабліва пытанні, навошта яго забілі. Калі вы перакананы апанент Лукашэнкі, то вы можаце паверыць у тое, што ўся гэтая гісторыя з іракцамі - інсцэніроўка з боку рэжыму. Тое ж самае з гісторыяй Шышова.

Груба кажучы, для людзей, якія вераць ва ўсё тое, што кажа Лукашэнка, зусім няважна, якую версію прадставяць украінскія следчыя. Калі ім гэта версія не спадабаецца, яны ў яе не павераць. Як бы Лукашэнка пераканана ні распавядаў, калі вы ў прынцыпе не верыце яму, а таксама верыце, што ён можа такое прыдумаць ці загадаць такое прыдумаць, то вы яму не паверыце.

- Адзін з найбольш адыёзных памагатых рэжыму, камандзір унутранымі войскамі і былы кіраўнік ГУБАЗіК Мікалай Карпянкоў у красавіку заявіў, што гатовы на загад Лукашэнкі «зачышчаць» апанентаў рэжыму за мяжой. Пры гэтым ён спаслаўся нібыта на практыку ізраільскіх спецслужбаў. Чаму падобныя параўнанні недапушчальныя?

- Як любяць казаць у Расеі, давайце аддзелім катлеты ад мух. Што мы тут маем у параўнанні з Ізраілем? Калі Масад нейкія акцыі праводзіць, то гаворка ідзе не пра палітычных апанентаў ізраільскага кіраўніцтва, а людзей, якія займаюцца тэрарыстычнай дзейнасцю. Тут не ідзе гаворкі пра знішчэнне нейкіх палітычных апанентаў і супраціўнікаў. Гэта прыклад з іншай оперы.

Фактычна, калі такія «акцыі» будуць праходзіць, калі тэарэтычна ўявіць, што гісторыя з Шышовым - пробны камень, то гэта нішто іншае як дзяржаўны тэрарызм.

- Ці можна ў цэлым казаць пра антысеміцкую сутнасці рэжыму Лукашэнкі? У чым яна праяўляецца?

- Я б не казаў пра антысеміцкую сутнасці рэжыму, бо мэтанакіраванага пераследу габрэяў у Беларусі не вядзецца. У Беларусі прысутнічае антысеміцкая рыторыка.

Як Лукашэнка сам ставіцца да габрэяў - гэта пытанне даволі цікавае. Так ці інакш, калі ён да гэтай тэмы звяртаўся за 27 гадоў, то нярэдка здараліся выказванні, якія справядліва былі ацэненыя як антысеміцкія. Як раз яго апошнюю заяву 3 ліпеня, якую ён зрабіў, і ізраільскае Міністэрства замежных спраў яго асабіста асудзіла. Калі я не памыляюся, то Лукашэнка - адзіны еўрапейскі палітык, які заслужыў два разы асуджэнне з боку Ізраіля за свой асабісты антысемітызм.

Зараз мы назіраем сітуацыю, калі выкарыстоўваецца тэма антысемітызму ў барацьбе з пратэстным рухам. Што падкрэслівалася ў прапагандзе? Што сярод лідараў пратэсту ці людзей, якія спачуваюць пратэсту, ёсць людзі габрэйскага паходжання, з ізраільскім грамадзянствам і гэтак далей. Гэта мае доўгую традыцыю, старая карта: паказаць, што за пратэстам стаяць чужынцы, у гэтым выпадку габрэі.

Яшчэ адзін момант, які прысутнічае ў беларускай прапагандзе, - выкарыстанне тэмы Галакосту. Тэма Галакосту выкарыстоўваецца рэжымам на ўсе 100%, гэта значыць, з аднаго боку, калі яны распрацоўваюць сваю канцэпцыю генацыду беларускага народа, Галакост адыгрывае другую або трэцюю ролю. Пра яго звычайна не гавораць ці вельмі мала, а калі трэба нейкім чынам уджгнуць сваіх супраціўнікаў, то гэтая тэма выпінаецца.

Уся гэтая гісторыя, што «пад бел-чырвона-белымі сцягамі забівалі габрэяў», ёсць імкненнем падкрэсліць асаблівы удзел беларускіх калабарацыяністаў у знішчэнне габрэяў. Гэтая вельмі парадаксальная з'ява, бо калі вы паглядзіце на іншыя краіны Еўропы, тую ж Літву, Латвію і гэтак далей, то там мясцовае насельніцтва сапраўды вельмі актыўна ўдзельнічала ў пераследзе і знішчэнні габрэяў. Там на гэтую тэму кажуць, але яна вельмі цяжкая і непрыемная. Гэта вельмі сумная старонка ўласнай гісторыі. Там наадварот падкрэсліваюць ролю людзей, якія ратавалі габрэяў.

А што робіць рэжым Лукашэнкі? Ён наадварот спрабуе падкрэсліць ролю беларусаў у знішчэнні габрэяў, гэта значыць стварыць уражанне, што ў гэтым найбольш актыўна ўдзельнічалі менавіта беларускія калабаранты і менавіта пад бел-чырвона-белым сцягам, гэта значыць адбываецца аднабаковае выкарыстанне гэтай тэмы. Аднак асаблівасць у тым, што антысемітызм, які прысутнічае ў афіцыйнай прапагандзе, не скіраваны цалкам на габрэйскае насельніцтва Беларусі. Тыя габрэі, якія жывуць на тэрыторыі Беларусі і сімпатызуюць рэжыму Лукашэнкі, не цікавяць прапаганду, але калі людзі габрэйскага паходжання займаюцца палітыкай ці неяк артыкулююць сваю пазіцыю, то на іх адразу ідуць нападкі антысеміцкага характару.

Гэта распаўсюджаны феномен, які я адчуў на ўласнай шкуры. Усе публікацыі пра мяне, якія былі ў дзяржаўнай прэсе, носяць антысеміцкі характар, там адкрытыя абразы. Нічога дзіўнага ў гэтым няма, рэжым Лукашэнкі знаходзіцца ў такой цяжкай сітуацыі, што там гатовыя хапацца за кожную саломінку, а паколькі ніякіх маральных прынцыпаў даўно ўжо няма, то антысемітызмам ужо ніхто не грэбуе.

- Што можа стаць «днём Х» у барацьбе за дэмакратыю ў Беларусі? Што стала трыгерам для пераменаў у іншых краінах, дзе была падобная сітуацыя?

- Гэта вельмі добрае і складанае пытанне. Наогул, будучы гісторыкам, нешта прагназаваць складана. Мы не ведаем самага галоўнага: колькі яшчэ беларускі народ гатовы трываць. Вось гэта ацаніць вельмі складана. Калі пяройдуць вось гэту самую чырвоную лінію для шырокіх мас, калі людзі скажуць усе.

Калі мы паглядзім на жнівень, то там была фальсіфікацыя выбараў, людзі выйшлі. Добры пытанне: а што было б, калі б іх так жорстка не здушылі? Пастаялі і разышліся? Паспрабавалі б узяць пад кантроль нейкія дзяржаўныя будынкі? Што было б у гэтым выпадку, калі б падзеі развіваліся як ва Украіне падчас першага Майдана? Упаў бы рэжым або не ўпаў - добрае пытанне, вельмі складана сказаць. Аднак пачалося сілавое здушэнне, што прывяло да выхаду людзей на вуліцы ў велізарнай колькасці.

Што цяпер можа быць? Вельмі складана сказаць. Магчыма, такая ўспышка пратэстаў стане адказам на гвалт ці масавыя рэпрэсіі, калі тэмпы арыштаў і наступу на грамадства будуць узмоцненыя. Эканамічная сітуацыя таксама вельмі можа падцяпліць сітуацыю. Як я разумею, Лукашэнка зыходзіць з таго, што галоўны вораг - эканоміка, калі верыць таму, што ён кажа. Ён, мабыць, мяркуе, што ўсё астатняе не вельмі моцна паўплывае на людзей, а вось калі ім не будзе чаго есці, то тады яны могуць выйсці.

Калі ўзяць класічны прыклад Румыніі 1989 года, то там падзейнічала сукупнасць цэлага шэрагу фактараў. Скажам так, з аднаго боку, мы маем агульнае і адрозненні паміж Беларуссю зараз і Румыніяй тады. Мы знаходзімся ў іншым грамадстве, з другімі камунікацыямі. Мы маем жорсткага дыктатара, які гатовы жорсткімі рэпрэсіямі душыць любое іншадумства. У Румыніі была такая ж сітуацыя, Чаўшэску быў ва ўладзе 25 гадоў, гэта значыць дыктатар, які абапіраецца цалкам на сілавы блок, ён надакучыў, і народ яго больш не хоча. Аднак у Румыніі была вельмі цяжкая эканамічная сітуацыя, якая толькі пагаршалася.

У Беларусі сітуацыя эканамічная не дужа бліскучая, але яна не такая жудасная, як была ў Румыніі ў 1980-я гады. Што прывяло да краху Чаўшэску? Рэпрэсіі, ён перагнуў палку. У выпадку Румыніі гэта было не толькі народнае паўстанне, гэта быў мікс народнага і палацавага перавароту, бо частка румынскай эліты падтрымала паўстанцаў. Ці магчыма нешта падобнае ў Беларусі? Добрае пытанне. Хтосьці кажа, што чыноўнікі па-ранейшаму цалкам пад яго пятой і верныя яму, а ёсць ацэнкі, што чыноўнікі знаходзяцца ў стане італьянскага страйку. Новы ўсплёск вулічнай актыўнасці можа адбыцца ў той момант, калі зноў перагне палку, і людзі скажуць: не, больш мы гэтага трываць не будзем. Наколькі гэтая сітуацыя блізкая або далёкая - судзіць не бяруся.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».