Наталля Радзіна: У Беларусі з'явяцца новыя лідары

Беларусы шмат чога зразумелі і ўсвядомілі за апошнія гады.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна стала госцем YouTube-канала вядомага журналіста Яўгена Кісельова.

Адна з тэм размовы — кніга «Беларусь Наталлі Радзінай», якая нядаўна выйшла ў выдавецтве ISIA Media Verlag (Лейпцыг, Германія):

— Напісаў гэтую кнігу Юрый Фельштынскі — вядомы амерыканскі гісторык расійскага паходжання, які жыве ў Злучаных Штатах. Яго ведаюць як аўтара некалькіх кніг пра сучасную гісторыю Расіі. Вялікую вядомасць ён атрымаў як сааўтар кнігі «ФСБ падрывае Расію», напісанай разам са спачылым Аляксандрам Літвіненкам, чалавекам, якога атруцілі палоніем у 2010 годзе ў Лондане, неўзабаве пасля выхаду гэтай кнігі. А гэтая кніга пра што?

— Кніга і пра вас, Яўген, у тым ліку. Бо я распавядаю ў ёй пра сваіх аўтарытэтаў у журналістыцы і называю вас, таму што, яшчэ маладой журналісткай, студэнткай журфака БДУ, я глядзела вашы праграмы, інтэрв’ю, вучылася па іх, бо гэта вышэйшы пілотаж у журналістыцы. І для мяне вялікае шчасце і гонар удзельнічаць у вашых праграмах.

А сама кніга атрымалася для мяне зусім нечаканым чынам. Мы даўно сябруем з Юрыем Фельштынскім. Падчас кожнай сустрэчы, вядома, вельмі шмат гаворым пра Беларусь. Я часта распавядаю яму пра сваіх сяброў, якія знаходзяцца ў турмах, пра сітуацыю з палітвязнямі, пра тое, як увогуле Лукашэнка прыйшоў да ўлады, як апазіцыя змагалася ўсе гэтыя гады.

Урэшце Юрый сказаў: «Слухай, давай я напішу кнігу пра Беларусь. Я шмат пісаў пра Расію, пісаў пра Украіну, але нічога не пісаў пра Беларусь. А паколькі гэта стратэгічна важная краіна, і цяперашняя вайна гэта пацвярджае, лічу, што трэба звярнуцца да гэтай тэмы. Толькі давай я напішу гэтую кнігу ў незвычайным ключы, праз прызму твайго асобнага жыцця».

Мы пачалі працаваць, і на выхадзе атрымалася кніга, якая, я спадзяюся, будзе цікавая чытачу. Дзякуючы ёй можна лепш зразумець, якая мая родная краіна Беларусь, даведацца, што мы гістарычна з’яўляемся Еўропай, даведацца, якія ў нас складваліся адносіны на працягу стагоддзяў з імперскай Расіяй, як прыйшоў да ўлады Лукашэнка, бо многія пра гэта ўжо не памятаюць. Прачытайце, як апазіцыя змагалася ўсе гэтыя гады. Шмат у ёй і пра 2020 год, там ідзе пэўны аналіз сітуацыі. Вядома ж, мы разважаем пра перспектывы, што чакае Беларусь у будучыні. Я вельмі спадзяюся, што, вядома ж, мая краіна стане членам Еўрапейскага Саюза і НАТА.

— Падзагаловак гэтай кнігі — «Журналістка супраць дыктатара».

— Я стала журналісткай у 1996 годзе, гэта быў пераломны год у гісторыі Беларусі. Пачалася дыктатура. Лукашэнка тады ўзурпаваў уладу, разагнаў законна абраны парламент — Вярхоўны Савет, стварыў кішэнны «нацыянальны сход», які існуе і па сёння. Далей усё маё жыццё праходзіла на фоне дыктатуры.

— І ў турме вы пабывалі?

— Безумоўна, пасля «выбараў» 2010 года я была ў турме КДБ і абвінавачвалася ў арганізацыі масавых беспарадкаў, мне пагражала да 15 гадоў турмы, і я была вымушаная ўцякаць з Беларусі.

Пра мой уцёк у кнізе напісана вельмі шмат. Бо ён быў даволі незвычайны: мне давялося бегчы без дакументаў, без пашпарта, і гэта было нялёгка.

— А з турмы як вам удалося выйсці?

— Яўген, няхай людзі прачытаюць кнігу, а то мы цяпер з вамі ўсё раскажам. З турмы мяне вызвалілі пад падпіску аб нявыездзе. Па сутнасці — хатні арышт, дзе я таксама знаходзілася пад наглядам КДБ і міліцыі. Мне давялося ўцякаць напярэдадні суда, бо было зусім зразумела, што працаваць свабодна ў Беларусі мне не дадуць.

— Вось якое ў мяне ўзнікае пытанне. У 2020 годзе, падчас жнівеньскіх «выбараў», украдзеных Лукашэнкам, зусім нечакана здарылася так, што замест аднаго з самых яскравых лідараў беларускага апазіцыйнага руху, папулярнага блогера Сяргея Ціханоўскага, які быў пасаджаны ў турму, у прэзідэнцкіх выбарах узяла ўдзел ягоная жонка Святлана. І, відаць, яна атрымала падтрымку большасці выбаршчыкаў, стала абраным прэзідэнтам Беларусі.

Цяпер яе мужа выпусцілі з турмы, Сяргей Ціханоўскі на свабодзе. Складаецца ўражанне, што не чутна і не відаць гэтага лідара беларускай апазіцыі, як, дарэчы, і Святлану Ціханоўскую не чутна і не відаць.

— Сяргей Ціханоўскі ўсё ж такі крыху адрозніваецца ад Святланы. Гэты чалавек таксама не быў лідарам апазіцыі, але ён быў смелым, мужным блогерам, які кінуў выклік дыктатару не ў жніўні 2020-га, а значна раней. Ён пачаў сваю кампанію з восені 2019 года. І спачатку я яго заўважыла як блогера. Убачыла, што гэты чалавек ездзіць па рэгіёнах, сустракаецца з рознымі людзьмі, запісвае інтэрв’ю, ролікі і расказвае пра тое, як сапраўдная Беларусь адрозніваецца ад той, якую паказваюць прапагандысты па тэлебачанні.

Потым Сяргей Ціханоўскі, ужо аб’яднаўшыся з рэальным лідарам беларускай апазіцыі Мікалаем Статкевічам, з актывістамі грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», якія актыўна працавалі над арганізацыяй акцый пратэсту, пачалі сумесна праводзіць сустрэчы з беларусамі ў рэгіёнах і заявілі тады пра свой удзел у выбарчай кампаніі.

Праўда, Сяргея Ціханоўскага арыштавалі якраз у момант, калі трэба было падаваць дакументы, і тады замест яго іх падала ягоная жонка Святлана Ціханоўская. Сяргея арыштавалі разам з Мікалаем Статкевічам у канцы мая 2020 года, і гэта, вядома ж, прывяло да паразы рэвалюцыі, бо менавіта яны былі б тымі лідэрамі, якія ў той сітуацыі жніўня 2020 года ішлі б да канца.

Цяпер, пасля пяці гадоў, Сяргей Ціханоўскі выйшаў з турмы глыбока траўмаваным чалавекам, гэта трэба разумець, бо пяць гадоў ён знаходзіўся ў вельмі жорсткіх умовах, большую частку часу правёў у адзіночнай камеры, і, вядома, мы ўбачылі, што ён вельмі моцна схуднеў, і сёння гэты чалавек відавочна вычарпаны фізічна і псіхічна. Я б цяпер не ацэньвала яго дзеянні як-небудзь крытычна. Пакуль, наколькі я ведаю, Сяргей Ціханоўскі зрабіў некалькі, скажам так, дурных заяў, якія выклікалі негатыўную рэакцыю і з боку беларусаў, і з боку нават кіраўніцтва Літвы.

Цяпер ён сустракаецца з беларускай дыяспарай у ЗША. Жадаю Сяргею хутчэйшага аднаўлення, ну а далей мы паглядзім, хто будзе лідарам беларускай апазіцыі.

— А жонка яму ўступіць пасаду лідара беларускай апазіцыі, калі яна ёй з’яўляецца?

— Яна ёй не з’яўляецца, Яўген, мы з вамі гэта ўжо абмяркоўвалі. Святлана Ціханоўская хутчэй намінальная, дэкаратыўная фігура, якая прадстаўляе беларускую апазіцыю. Але лідарам яна, вядома, не з’яўляецца.

— Аднак яе прымаюць у еўрапейскіх сталіцах?

— Як прадстаўніцу беларускай апазіцыі прымаюць, гэта натуральна, але лідарам яна не з’яўляецца ні для беларускай эміграцыі, ні для беларусаў унутры краіны. Гэта я вам заяўлю адказна.

— Я ведаю, што вы даўні крытык Святланы Ціханоўскай. Мне проста хацелася б, каб гледачы зразумелі, што з’яўляецца галоўнай прычынай вашай пазіцыі.

— Перш за ўсё, нядаўна была пацверджаная інфармацыя, што Святлана Ціханоўская узяла грошы ў спецслужбаў перад тым, як пакінуць тэрыторыю Беларусі. І яна гэтую інфармацыю пацвердзіла. Па беларускім тэлебачанні была паказаная схаваная здымка, дзе кіраўнік беларускай спецслужбы, Аператыўна-аналітычнага цэнтра пры адміністрацыі Лукашэнкі, генерал-лейтэнант Паўлючэнка, уручае ёй канверт з 15 тысячамі еўра.

Нагадаю, Лукашэнка пра гэта казаў яшчэ з восені 2020 года, потым неаднаразова паўтараў: мы ж яе вывезлі ў Літву і далі ёй грошы. Святлана Ціханоўская не каментавала гэтую інфармацыю на працягу пяці гадоў, колькі б яе ні прасілі.

Мне было відавочна, што яна гэтыя грошы ўзяла, бо я яе ведала, і ўлетку 2020 года мы даволі актыўна камунікавалі. Я бачыла, што гэты чалавек не гатовы да рашучых дзеянняў і да супрацьстаяння, у тым ліку — спецслужбам Лукашэнкі. Дзівосна, што яна на працягу пяці гадоў маўчала пра тое, як яе вывозілі і на якіх умовах яна выехала.

З іншага боку, калі быў паказаны гэты фільм, стала зусім зразумела, чаму так развіваліся падзеі пасля яе ад’езду з Беларусі ў Літву. Памятаеце, мы неаднаразова пра гэта казалі: быў абвешчаны план выхаду на вуліцу па выхадных. Я шматкроць крытыкавала гэты план, бо рэвалюцыі па выхадных не робяцца. І гэтыя бессэнсоўныя хаджэнні з плакатамі, з кветачкамі па нядзелях — не штодзённыя акцыі пратэсту каля Дома ўрада, не патрабаванне прамога эфіру каля беларускага тэлебачання, не акцыі пратэсту каля турмаў, дзе ў гэты час катавалі людзей і ўтрымлівалі. Замест гэтага ішлі нейкія маскарадныя маршы, якія скончыліся правалам гэтай рэвалюцыі, хоць беспрэцэдэнтная колькасць людзей пратэставала. Каля мільёна беларусаў выйшлі ў жніўні 2020 года на вуліцы.

Я асабіста прасіла Святлану Ціханоўскую, калі яна ўжо з’ехала ў Вільнюс, заклікаць да арганізацыі агульнарэспубліканскага страйку. Калі б тады, у жніўні 2020 года, спыніліся ўсе прадпрыемствы, рэжым мог абрынуцца. Яна адмовілася гэта зрабіць. І ў мяне ўжо тады ўзнікла падазрэнне, што Ціханоўская знаходзіцца пад кантролем. Я спыніла з ёй увесь кантакт. Як далей усё развівалася, вы ўжо ведаеце: тысячы рэпрэсаваных.

— Бо яна ж заклікала сваіх прыхільнікаў перастаць выходзіць на вуліцу, калі мне памяць не зраджвае.

— Яна доўгі час не заклікала да забастоўкі. Потым праводзіліся толькі маршы па нядзелях. Затым пра аднадзённую забастоўку было абвешчана ў кастрычніку 2020 года — занадта позна. І гэты страйк скончыўся тым, што толькі ўзмацніліся рэпрэсіі. Прадпрымальнікі, якія закрылі ў гэты момант свае бізнесы, кафэ, крамы, людзі, якія не выйшлі на працу, адразу былі падвергнутыя рэпрэсіям. Было вельмі шмат такіх крокаў. Гэта ўсё ёсць, дарэчы, у кнізе.

Ціханоўская вельмі доўга не заклікала да эканамічных санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі. Эканамічныя санкцыі былі ўведзены, на мой погляд, занадта позна — ужо ў маі 2021 года. І толькі дзякуючы самому Лукашэнку, які тады пасадзіў самалёт Ryanair з блогерам Раманам Пратасевічам на борце.

А колькі людзей ужо трапіла ў турму да гэтага часу, былі прысуджаныя да велізарных тэрмінаў зняволення? А ўжо былі і забітыя! Бо людзей забівалі і падчас пратэстаў, і пасля іх.

— Быў жа такі момант, калі на праўладным тэлеграм-канале з’явіўся зварот, дзе Ціханоўская, не падымаючы вачэй, чытала з паперкі тэкст заявы, у якім заклікала спыніць пратэсты.— Так, некалькі разоў. Першы раз гэтая заява была зачытаная ў Цэнтральнай выбарчай камісіі, куды яна навошта пайшла на наступны дзень пасля прэзідэнцкіх выбараў 10 жніўня. Разам з ёй туды пайшлі Марыя Калеснікава і адвакат са штаба Бабарыкі Максім Знак. У выніку Ціханоўскую закрылі ў кабінеце старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошынай, і там відавочна знаходзіліся супрацоўнікі КДБ. У выніку гэтай размовы яна запісала відэа, дзе сказала, што яна «слабая жанчына» і заклікала людзей разыходзіцца.

Але самае цікавае, што прыблізна такі ж зварот, другі, быў ёю запісаны ўжо на тэрыторыі Літвы, калі яе вывез туды КДБ. Навошта было запісваць гэты другі зварот да беларусаў з заклікам разыходзіцца? Ну як не выкананне нейкіх дамоўленасцяў, ці не праўда?

— Безумоўна, яе маглі шантажаваць, маглі пагражаць тым, што што-небудзь здарыцца з яе мужам, праўда?

— Я напрамую пра гэта яе пыталася, калі мы з ёй размаўлялі. Бо яна мне патэлефанавала адразу ж, як прыбыла ў Літву раніцай. І я проста ў яе спытала: «Праўда, што табе пагражалі Сяргеем, які знаходзіцца ў зняволенні?» Яна адказала: «Не, гэта не праўда. Мне проста сказалі, што на маіх руках кроў, што з-за мяне загінулі людзі. Але ж гэта не я арганізоўвала гэтыя акцыі пратэсту, гэта ж вы ўсе арганізоўвалі з Польшчы і Літвы». Пасля гэтага я зразумела, што размаўляць увогуле бессэнсоўна, бо чалавек гаворыць словамі нейкіх беларускіх прапагандыстаў.

Усё гэта цяпер ужо не мае значэння. З’явяцца новыя лідары. Так, на жаль, мы страцілі час. Але самае страшнае, вядома, што мы страцілі людзей, бо вельмі многія загінулі і падчас пратэстаў, і ў турмах. І цяпер у турмах знаходзяцца тысячы палітычных зняволеных. Не 1300, не 1400, як піша Дональд Трамп, значна больш.

Аднак праз гэтыя турмы, праз гэтыя рэпрэсіі фармуецца нацыя. Фармуецца нацыя, якая пачынае цаніць свабоду і разумець, што такое дыктатура. І разумець, што калі гэтая дыктатура толькі пачынае зароджвацца, яе трэба адразу ж знішчаць, супраць яе трэба адразу ж змагацца. Бо калі ты будзеш баяцца, калі ты будзеш чакаць 25–26 гадоў (а ў 2020 годзе рэжым Лукашэнкі знаходзіўся пры ўладзе ўжо 26 гадоў), гэты дыктатар ператворыцца ў такога монстра, які цябе знішчыць. Таму я веру ў беларускі народ, веру, што Беларусь будзе вольнай. А ўсе гэтыя людзі, шчыра кажучы, сыдуць у гісторыю.

— Наталля, вялікі дзякуй за гэтую размову. Дарагія мае сябры, нагадаю, што маёй суразмоўніцай у гэтай частцы працы канала была беларуская журналістка, актывіст беларускай палітэміграцыі Наталля Радзіна, галоўная рэдактарка сайта «Хартыя-97».

Акрамя таго, звяртаю вашу ўвагу: з’явілася новая кніга амерыканскага гісторыка расійскага паходжання Юрыя Фельштынскага, якая называецца «Беларусь Наталлі Радзінай. Журналістка супраць дыктатара». Гэтая кніга, наколькі я разумею, ужо прадаецца ў Еўропе. Яе можна купіць у інтэрнэце і можна яе купіць у крамах, якія гандлююць літаратурай на рускай мове ў еўрапейскіх краінах.

Купіць кнігу «Беларусь Наталлі Радзінай: журналістка супраць дыктатара» на рускай мове можна на наступных пляцоўках:

babook.org

bukinist.de

amazon.de

thalia.de

amzn.eu

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com